Pensé mucho en si escribir o no acerca de la posible despenalización del aborto que se votaría el 24 de abril en la Asamblea Legislativa del Distrito Federal. Lo dudé porque este tipo de entradas me generan un montón de comentarios, y es justo en este tipo de entradas donde me gusta contestar puntualmente todos esos comentarios. Y ando suficientemente ocupado como para preocuparme de no dedicarle demasiado tiempo al blog (si no me cuido, se me va el día respondiendo comentarios).
Pero son vacaciones (Semana Santa, je), y sí tengo ganas de escribir al respecto, así que ahí va. Y nada más me llevó cuatro días.
Primero algunas precisiones: para empezar nadie está “a favor del aborto”. Quien dice eso nunca ha tenido uno, y o bien es un idiota, o bien no sabe lo que dice. O ambos. Los que apoyamos la idea de que las mujeres tienen el derecho a decidir sobre su propio cuerpo estamos a favor de la despenalización del aborto. La diferencia es importantísima: un aborto (voluntario o no) es una experiencia terriblemente difícil para una mujer; que alguien hable de estar “a favor del aborto” está diciendo un sinsentido. Los que peleamos por la despenalización del aborto lo hacemos perfectamente conscientes de que es un proceso difícil y potencialmente traumático; pero también lo hacemos bajo la convicción de que es derecho único de la mujer el decidir si se somete o no a este proceso.
Otra cosa: la propuesta del grupo del PRD en la Asamblea es para despenalizar el aborto durante las primeras doce semanas de gestación, básicamente tres meses. Así que que voy a limitar lo que digo (y la discusión) a la despenalización del aborto en ese periodo del embarazo. Aunque yo en particular estoy de acuerdo en la despenalización del aborto durante casi todo el embarazo (bajo ciertas circunstancias), no es eso lo que está discutiendo la ALDF y voy a batear alegremente cualquier intento de mover la discusión para allá. De igual forma haré si alguien trata de incluir en la discusión el derecho a una mujer a abortar cuando ha sido violada, o cuando el embarazo pone en riesgo su salud o su vida. Además, a estas alturas del partido esperaría que nadie discutiera tal derecho. Aunque nunca falta gente retrógrada.
Comenzaré entonces diciendo que yo estoy a favor de la propuesta (de hecho se me hace corta): creo que es derecho exclusivo de la mujer el decidir si quiere o no terminar con un embarazo no deseado (“a juicio y solicitud de la mujer”, dice acertadamente la propuesta). Pero creo que lo realmente importante es explicar porqué estoy a favor.
Yo soy ateo. Sé que no faltarán quienes digan que lo que pasa es que los ateos desayunamos niños crudos (con tantito catsup) y que por eso apoyo la propuesta; pero evidentemente con gente que piensa así es imposible discutir. Lo importante es que yo tengo derecho a ser ateo; tanto como cualquier otro mexicano tiene derecho a ser católico, o judío, o anglicano, o musulmán, o jedi si así lo desea. Ante un estado laico, todos (desde el ateo hasta el jedi, pasando por el católico) tenemos los mismos derechos y obligaciones, y el estado tiene la obligación de respetar las creencias (o falta de ellas) de todos, y no tomar decisiones basadas en las creencias particulares de cualquiera de nosotros.
Gracias a Juárez (y muchos otros mexicanos ilustres) vivimos en un estado laico. Por eso en general hemos estado a salvo de que la intransigencia de fanáticos haya dictaminado el curso de lo que ocurre en México. Y me refiero a cualquier tipo de fanáticos: conozco pocos fanáticos más irracionales que los ateos fanáticos.
Así que, por eso, podemos ir descartando alegremente cualquier argumento religioso que alguien trate de dar para justificar que no se despenalice el aborto. Si alguien está en desacuerdo en la despenalización del aborto por algo que diga el Torá, el Corán o el Nuevo Testamento, o porque su propia y muy personal interpretación de lo que es “Dios” así se lo haga ver, está en todo su derecho. Pero no por eso va a imponérnoslo a los que no compartimos sus creencias: eso es lo maravilloso del laicismo. Para vivir su vida cada quien puede elegir la fe que quiera; pero no debe (no puede) meterse con la fe (o falta) de los demás. Así que si sus creencias religiosas les hacen ver el aborto como algo “malo”, están en todo su derecho de nunca practicarse uno si así lo desean: la propuesta de ley no obliga a nadie a abortar. Pero no tienen nada que decir a las mujeres que quieran hacerlo.
Al menos no por sus creencias religiosas.
Un estado laico debe guiarse entonces por lo único que intenta (no seré yo quien afirme que siempre lo consigue) encontrar la verdad de forma objetiva: la ciencia[1]. Habrá quien no le guste esto, pero con todo respeto, se chingan: en las escuelas públicas se enseña que los hombres descendemos de primates por un proceso llamado evolución y no de Adán y Eva, que la Tierra no es ni plana ni el centro del universo, y que la Luna (contrario a lo que a veces pudiéramos creer) no es de queso. Cada quien en su cabeza loca y en la intimidad de su hogar puede creer lo que se le pegue la regalada gana: si alguien quiere creer que Xenu, el líder de la Confederación Galáctica, trajo miles de millones de personas a la Tierra en naves espaciales que parecían aviones Douglas DC-8 hace 75 millones de años[2], tiene todo el derecho de creerlo. Pero el estado laico, aunque debe respetar dichas creencias, también debe tomar sus decisiones con base en la ciencia; no en las creencias de cualquier grupo. Dichas decisiones incluyen lo que se enseña en las escuelas a cargo del estado, y las leyes que promulga, por supuesto.
(Y aquí estoy seguro de que me saldrá alguno de esos que les gusta utilizar los argumentos de los creacionistas, y saltará a decir que “la ciencia” son las “creencias” de científicos, y que debería ponerse al mismo nivel que las creencias religiosas. Es el argumento idiota que han usado fundamentalistas en Gringolandia para que en las escuelas primarias se enseñe el Génesis y la Evolución como “dos posibilidades” de cómo se originó la vida. Quien piense así está confundiendo la gimnasia con la magnesia, porque lo importante es que la ciencia –en general; siempre hay excepciones– se cuestiona a sí misma. Por eso se ha evolucionado de Kepler y Galileo a Newton a Einstein. Las religiones –al menos las que yo conozco– parten de que tienen la razón absoluta. He oído a gente decir que la biblia la escribió Dios, y uno de sus argumentos es –¡lo juro, no es broma!– que la Biblia dice que está escrita por Dios. Muchas veces lo dice. Como cuatrocientas si no me equivoco. Por lo tanto, debe ser cierto que fue escrita por Dios. A ver, desniéguenlo.)
Y, por supuesto, todo esto es fundamental para la propuesta de ley que despenaliza el aborto durante las primeras doce semanas de gestación, porque el argumento principal (y en muchos casos único) de los que se oponen es que el aborto (según ellos) es un asesinato. O sea (así lo ven quienes se oponen) abortar es asesinar a un ser humano.
Y ese es el sine qua non del asunto. No hay nada significativo (i.e., fuera de las creencias personales de cada quién, que como ya dijimos para un estado laico son irrelevantes) para que se pueda afirmar que un feto de doce semanas es un ser humano.
Muchos (especialmente creyentes) dicen que al momento en el que un espermatozoide se une a un óvulo para formar un cigoto, eso ya es un ser humano. Y el único argumento que pueden dar al respecto es que lo creen harto mucho, porque lo que ocurre al momento de la unión de un espermatozoide y un óvulo es un sencillo proceso químico (que ni siquiera es original; es virtualmente idéntico en casi todos los mamíferos del planeta) que junta los cromosomas de ambos y de eso resulta una célula (reitero una), el mentado cigoto.
Ni siquiera trate alguien de mencionar el “alma”. Al menos no en el aspecto religioso; todo eso de un-algo-no-sé-bien-cómo que existe independientemente del cuerpo y que sigue existiendo después de la muerte. Yo (y un chingo de gente más) no creemos en eso, la ciencia no nos dice que exista algo así, y por lo tanto el estado laico debe descartar cualquier argumento en contra de la despenalización del aborto que esté incluso remotamente basado en algo relacionado con el “alma”. Si alguien quiere creer que al momento en que se forma el cigoto “milagrosamente” Dios, Buda o el Monsturo del Espagueti Volador le incrusta el “alma” a la celulita, está en todo su derecho. Si ese alguien es consecuente jamás se hará un aborto, y tendrá toda la libertad del mundo para no hacérselo; pero no tiene ningún derecho a tratar de impedírselo a quien no cree lo mismo que él. Al menos no por razones relacionadas al “alma”. No en un estado laico, como México (gracias, Juárez).
Entonces tenemos al mero inicio una celulita (el cigoto) que no es un ser humano, y aproximadamente nueve meses después tenemos un individuo (el chamaco) que sí es un ser humano. Aprovecho para atacar a los radicales del otro lado: hay gente que dice que deberían permitirse los “abortos” (no sé si se puedan seguir llamando así) incluso días antes del parto, con el argumento de que el nonato no es un ser humano porque aún no respira por su propia cuenta. Por supuesto, eso es idiota, incluso haciendo de lado el tecnicismo de que hay casos donde sí pueden respirar por su propia cuenta. En los últimos días del embarazo ya podemos hablar de un ser humano, si bien no completamente hecho, y ciertamente no derecho. Ahorita ahondo en esto.
Si al inicio (cigoto) no hay ser humano, y al final (chamaco) sí lo hay, entonces pasa como en los partidos de futbol: si al final del primer tiempo íbamos perdiendo, y al final del partido ganamos, seguro estuvimos empatados en algún momento. De igual forma, en algún momento ese cigoto se convierte en un ser humano. La cosa es ver cuándo.
Aquí habrá más gente que discrepe, pero creo que por suerte ya no por razones religiosas. Primero vendrán los que digan que muy temprano en el embarazo (bien poquitas semanas) ya podemos decir que el feto es un ser humano, porque “ya tiene forma de ser humano”. En primer lugar, eso es subjetivo, y en segundo muchos fetos de mamíferos se parecen al del ser humano en las primeras semanas. Resultado de la evolución, obviamente. El punto es que es un argumento vacuo y subjetivo. Casi dentro de la categoría de “es que ya se ve bonito”, que no dudo que muchos dirían; a mí en lo particular los fetos de pocas semanas me parecen espantosos. Seguramente cuando vea el ultrasonido de mi primer hijo nonato me parecerá la cosa más maravillosa del universo; pero eso sólo es otra muestra de lo subjetivo que es tratar de guiarse por la apariencia del feto.
Por tanto todos los argumentos de “ya tiene manitas”, “ya tiene ojitos”, “ya tiene boquita” son intrascendentes. Además de que un montón de animales tienen esas características, y no por eso me contengo de darles una patada si los encuentro usando alguna parte de mi casa como madriguera. Lo mismo para los órganos: corazón, hígado, pulmones, estómago. Nada de eso nos define como seres humanos, y para complicar las cosas ya hasta hay ovejas que tienen ADN 15% humano.
¿Y qué del cerebro?
Por sí solo, nada: todos los mámiferos y lagartos y peces tienen cerebro. Pero el cerebro humano es especial; nos permite razonar, que es realmente lo único que nos diferencia del resto de los seres vivos de este planeta. Incluidos los delfines, hasta donde sabemos.
Es la capacidad de nuestro cerebro para razonar la que nos define como seres humanos. Es eso lo que nos debe interesar al momento de decidir si estamos hablando de un ser humano o no al referirnos a un feto. Si existe algo que se acerque lo que muchos llaman “alma”, sin duda alguna es nuestra capacidad de razonar, y está amarrada a nuestro cuerpo y en particular a nuestro cerebro.
Obviamente a los siete meses un feto ya puede pensar (aunque claro que nada muy complejo); hay miles de niños sietemesinos que en la incubadora responden al contacto y cuidados externos de forma que no son simples reflejos. Lloran, ríen, y en cuanto pueden ver observan con interés lo que ocurre a su alrededor; son seres humanos que pueden comenzar a usar su cerebrito, y de hecho lo hacen.
A las doce semanas de gestación, nada de eso es cierto. El cerebro ni siquiera ha terminado de formarse: es la estructura más compleja del cuerpo humano, y de las últimas en desarrollarse. A las doce semanas no hay un ser humano; hay un organismo que puede llegar a convertirse en un ser humano. Que lo mismo puede decirse de un espermatozoide o de un óvulo.
(Si alguien quiere discutir cuándo se termina de formar el cerebro y entonces ya podemos hablar de un ser humano, lo tendrá que hacer en otro lado; aquí sólo vamos a hablar hasta las doce semanas de gestación porque es el periodo que comprende la iniciativa de ley, y en dicho periodo seguro no se ha terminado de formar el cerebro.)
No existe razón (en un estado laico como es México) para decir que un aborto dentro de las primeras doce semanas de gestación es un asesinato. Razones religiosas y personales seguramente habrá millones: tantas como hay personas. Pero esas razones son intrascendentes para promulgar o no una ley.
Y aquí podría terminar esta entrada, porque el chorote de arriba es suficiente para justificar porqué en un estado laico como el nuestro debe aprobarse una ley como la que propone el grupo parlamentario del PRD en la ALDF.
Y sin embargo, hay más.
Además de que desde un punto de vista racional no hay ningún argumento para oponerse a la despenalización del aborto durante las primeras doce semanas de gestación, también hay razones de salud pública, legales y sociales para apoyar dicha despenalización. Y el querer ignorarlas por decir que se está “defendiendo la vida”, no sólo es querer tapar el sol con un dedo; en muchos casos estoy convencido de que es sólo pura y mezquina hipocresía.
Ahí les va un dato, que a lo mejor algunos de ustedes no saben: hay mujeres en México que abortan. Es más: en el mundo hay mujeres que abortan. Todavía más: así ha sido básicamente desde que las mujeres se dieron cuenta de que podían intentar interrumpir el embarazo. Y por supuesto que así ha sido a lo largo de la historia: son sus cuerpos y quieren poder decidir sobre ellos.
Por supuesto, no va a faltar el que diga que también ha habido asesinatos desde el inicio de la raza humana, y que no por eso se trata de legalizarlos. Pero es querer comparar peras con manzanas: el número de muertes (todas las muertes) en México en el año 2001 fue de 443,127 individuos; por tanto el número de muertos asesinados debe ser una fracción de eso. No tengo la cifra a la mano, pero si fuera el 10% (44,000 asesinatos) sería muchísimo; casi seguro es mucho menor que eso. ¿Saben cuántos abortos clandestinos hay al año? Entre 250,000 y 500,000. Y eso según un artículo del 2004.
Las mujeres abortan, punto. Y lo vienen haciendo desde hace milenios, en México y todo el resto del mundo. Y lo hacen porque es su cuerpo, y quieren decidir qué ocurre con él. Es algo que sencillamente ocurre, y por más que haya quien se persigne y se escandalice al respecto y diga que no debería ser así, el hecho es que lo es. Es un hecho consumado.
De la misma manera que durante toda la historia la gente ha tenido relaciones sexuales antes del matrimonio, que ha habido homosexuales, y que han existido drogas y vicios. Se puede perder el tiempo discutiendo si eso es bueno o malo, pero yo soy de la opinión de que es absurdo hacerlo: sencillamente es. Y es idiota intentar prohibirlo.
El sexo antes del matrimonio y el ser homosexual hace mucho dejaron de estar prohibidos en México. Para ser sincero, ni siquiera me consta que alguno haya estado prohibido en algún momento aquí; pero sí me consta que ha habido lugares donde (estúpidamente) lo han prohibido o incluso lo prohíben. Los vicios “suaves” no están prohibidos; los idiotas gringos intentaron prohibir el alcohol en los treintas, y lo único que consiguieron fue un montón de mafiosos asesinándose entre ellos (la gente no dejó de beber, por cierto). Y yo estoy convencido de que la mejor forma de solucionar el problema del narcotráfico es legalizando las drogas; y creo que eventualmente llegaremos a eso. De verdad lo creo; pero esa es otra discusión.
Ya lo he dicho muchas veces en este blog: la gente cumple la ley no porque sea la ley; la cumple porque en general está de acuerdo con ella. Si una ley no quiere cumplirla la gente, no la va a cumplir. Punto. Nada más por eso debería despenalizarse el aborto: es una ley que no cumplen (ni van a cumplir, nunca) las mujeres. Si una mujer quiere abortar, va y aborta, independientemente de lo que la ley diga al respecto. Así ha sido, y así será por siempre.
Que es otra razón por la cual hay que despenalizar el aborto: aunque en teoría ahorita está penalizado, es letra muerta. Nadie (y de verdad nadie) le hace caso. No ha habido una mujer detenida por abortar en décadas, no digamos juzgada o condenada. Es una ley inútil, es un lastre, y además es ridícula: menciona cosas como la “respetabilidad” de la mujer para decidir si debe o no ser detenida.
Pero lo peor de todo no es que la ley sea inútil (para la justicia). Lo peor de todo es que obliga a decenas de miles de mujeres a realizar sus abortos en clínicas clandestinas con un servicio pésimo donde pueden terminar con una terrible infección, un útero perforado y la imposibilidad de tener hijos en toda la vida, o incluso muertas en el peor de los casos. O a irse a otros países: 35% de los abortos realizados en clínicas de El Paso, Texas, son a mujeres mexicanas.
(Los animales de Mejor Sociedad Mejor gobierno, que me sigue llegando su SPAM, decían que era “mentira” el número que se maneja de 500,000 abortos clandestinos al año; que “cómo” se podía saber eso si son clandestinos. Por eso digo que son animales; se sabe porque varias de ellas mueren, y una vez muerta casi siempre se termina sabiendo que murió por un aborto mal practicado, y entonces es un simple ejercicio estadístico aproximar el número total de abortos clandestinos.)
Es un problema de salud pública real, y muy grave: hay miles de mujeres que mueren al año por abortos mal realizados. Si de cualquier forma van a abortar (porque lo van a hacer; lo vienen haciendo desde hace milenios), lo menos que se puede hacer es garantizarles un procedimiento bien realizado. La mortalidad por aborto es casi nula en condiciones seguras.
Y penalizando el aborto lo único que consiguen es joder a las mujeres más pobres y más desprotegidas: si una niña con lana se embaraza y quiere abortar, no tendrá problema en encontrar un médico caro que le practique el aborto en condiciones razonablemente seguras. Dentro o fuera del país.
Las jodidas (pa variar) son las mujeres pobres, que no tienen los recursos para pagar un médico que les garantice algo de seguridad, y que entonces terminan en una clínica clandestina donde su vida misma está en peligro. Y son justamente mujeres pobres las que más desesperadamente querrán realizarse un aborto, porque están conscientes (dolorosamente coscientes) de que no pueden mantener una boca más.
Es tan hijo de la chingada, tan terriblemente injusto que me dan ganas de llorar de rabia.
Y a la derecha histérica que hace ridículas manifestaciones “por la vida” le vale madre todo esto. No les importa un carajo el número de mujeres muertas o mutiladas por abortos clandestinos; la injusticia social de imponer el peso únicamente en las mujeres pobres; ni al fin y al cabo si hay abortos o no. Lo único que les interesa es que haya una ley (inútil, que ningún juez jamás aplicará) que esté en línea con su forma de pensar, valiéndoles madre las consecuencias negativas reales que causa, y si habemos o no gente que pensamos distinto.
Les importa únicamente las apariencias a los muy hipócritas.
El aborto durante las primeras doce semanas de gestación debe ser y será despenalizado en la Ciudad de México. Y de ahí seguirán otros estados, y eventualmente todo el país. Esta derecha estúpida, medieval y mocha que se opone podrá vociferar mucho, pero se van a chingar. No por nada el PRD tiene 34 de los 56 asambleístas aquí en la ciudad.
Y mientras sigue el resto del país, todas las mujeres del interior de la república que quieran podrán realizarse sus abortos aquí, donde de verdad nos preocupa la vida: la vida de un ser humano que piensa y que quiere decidir libremente acerca de su cuerpo y de su vida.
Actualización: Sólo para precisar algo que me hicieron notar; la propuesta de ley no es del PRD, es de una coalición de varios partidos. El grupo parlamentario del PRD decidió aprobarla, eso sí.
[1] Que es otra de las razones por las que debe haber instituciones de investigación públicas y autónomas, para que se guíen por la objetividad científica y no por el dinero o por los intereses del mismo estado. Pero eso es otra discusión.
[2] No se rían; es lo que creen en la cienciología.
Yo al principio no estaba de acuerdo con la legalización del aborto pensaba que si almenos impedía que alguna mujer tomara esa decisión a la ligera valía la pena que el aborto fuera ilegal pero después de ver los argumentos, tanto de los que están a favor de la despenalización como los que están en contra, cambie de opinión los mas radicales que están a favor pintan el aborto como si fuera cualquier cosa como si fuera signo de modernidad o de primer mundo o un efectivo sistema de control natal y los que están en contra de inmediato meten la religión cuando si en verdad sigues tu religión harás lo que creas correcto no por que una ley te obligue sino por que tu quieres y eres congruente con lo que crees.
Primero la gran mayoría sino es que todos los que están de acuerdo con la legalización del aborto no están de acuerdo con el aborto saben que es una terrible decisión que ojala ninguna mujer considerara tomar pero que es una decisión demasiado intima que solo le corresponde a la mujer y que su penalización no solo no disminuye el problema sino que crea otros como mujeres jóvenes que mueren por abortos mal practicados y dejan a hijos huerfanos y no permite ver la dimension real del problema ya que el clandestinaje impide ver por ejemplo que mujeres deciden abortar que edad tienen y por que lo hacen para poder dirigir los esfuerzos a la a la prevencion.
El hecho de que la iglesia católica sea la que mas se opone demuestra la razón por la que va en franco declive ya que en su afán de dominar se meten en donde no deben ya que a ellos no les debe importar lo que diga la ley sino lo que dicta su religión por que si haces las cosas por que te obligan y no por tu propia voluntad entonces no estas siguiendo ninguna religión, lo que el estado permite o prohibe lo hace para que exista gobernabilidad y paz las cosas demasiado intimas como que comes que fumas que tomas que oyes o que vez y que haces con tu cuerpo son cosas que corresponden exclusivamente a la ética y la moral y cuando el estado se mete solo lo complica al Cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios.
Es que las leyes no impiden nunca nada; a lo más pueden castigar a los que hacen algo. Pero si la enorme mayoría de la gente que decide hacer algo lo hace con o sin ley, o si la ley jamás castiga a los que lo hacen (y ambas cosas pasan con el aborto), la ley es inútil y debe quitarse.
(Y eso sin contar las razones de justicia social y salud pública).
Pero en general estoy de acuerdo contigo; sólo que yo creería que son todas las religiones las que van “en declive”. Pero eso es otra discusión.
Canek,
Si mal no recuerdo, dije que aventuraba una HIPÓTESIS y aclaré también que podía estar parcial o totalmente equivocada. JAMÁS afirmé que lo que leí en los libros de Sagan fuese la verdad absoluta, pues ni él mismo lo hizo, sino que habló de ESPECULACIONES sobre el cerebro y eso es precisamente lo que intenté hacer contigo. Te agradeceré NO atribuirme palabras o conceptos que no acostumbro como “pertencer a una élite”. Lo que es INCUESTIONABLE y no lo digo yo, sino las estadísticas, es que los que no mostramos proclividad hacia religiones, magia, espiritismo, SOMOS UNA MINORÍA. Punto.
Como la experiencia con mi familia es la que me CONSTA, es la que cito para tratar de sustentar la HIPÓTESIS de que existe una proclividad innata que se combina CON LAS EXPERIENCIAS QUE VIVIMOS AL IR CRECIENDO (nature and nurture), y eso es lo que nos define.
Y aunque exhibas una tendencia a pensar que lo que afirmas es absolutamente incuestionable, NO es así. Por supuesto que estoy en desacuerdo con tu dislate de que “cada quien puede creer lo que le de la regalada gana y no hay ‘desgracia’ al respecto. Por supuesto que SÍ LA HAY además de que NO ES UN DERECHO INALIENABLE. Tal como la historia lo muestra ES UNA VERDADERA DESGRACIA QUE EN PLENO SIGLO XXI TODAVÍA EXISTA GENTE QUE AMENACE DE MUERTE A LOS QUE PROMUEVEN LA LEGALIZACIÓN DEL ABORTO MIENTRAS QUE HIPOCRITAMENTE ALEGAN QUE “ESTÁN A FAVOR DE LA VIDA”; SÍ ES UNA DESGRACIA CUANDO TODAVÍA HAY GENTE QUE AFIRMA QUE SE LE SUBE SATANÁS, EL MUERTO, O EL FANTASMA, CUANDO SÓLO EXPERIMENTA UN FENÓMENO CONOCIDO COMO PARÁLISIS DEL SUEÑO Y ESTE TIPO DE “CREENCIAS” SE LAS TRANSMITE A LOS DEMÁS. ES UNA AUTÉNTICA DESGRACIA Y LOS PADRES NO TIENEN LIBERTAD DE INFUNDIR SU CREDO A SUS HIJOS. TAMPOCO EL GOBIERNO TIENE EL DERECHO DE PENSAR QUE ALTERANDO EL ART. 3, PARA PERMITIR QUE LA IGLESIA IMPARTA LA RELIGIÓN CATÓLICA COMO PARTE DE LA ENSEÑANZA ESCOLAR, PUES VIOLA EL MISMO ESPÍRITU DE LAICIDAD DE DICHO ARTÍCULO. CONCLUYO: ESA “LIBERTAD DE CREER EN LO QUE A LA GENTE LE DE LA GANA” HA FOMENTADO MÁS IGNORANCIA Y HA CAUSADO MUCHO SUFRIMIENTO E INJUSTICIA…Y NO LO DIGO YO, COMO SEGURAMENTE SABES.
En contraste con tu comentario, creo que Hitler, al quemar las obras de Albert Einstein, o al exterminar a 6 millones de judíos porque “fueron culpables de la muerte de Jesús”, ciertamente no tenía la “libertad de creer lo que le diera la gana”, o que los jerarcas del Vaticano al prohibir el uso del condón, o al proteger a Marcial Maciel y a otros pederastas por décadas, TAMPOCO TENÍAN DERECHO NI LA LIBERTAD DE PENSAR “LO QUE LES DIERA LA GANA”.
Te exhorto a que medites mejor antes de responder y que desciendas un poquito del podium en el que te colocas. Es incuestionable que estás bien informado y eso lo reconozco, pero no caigas en la actitud que repruebas. Por lo menos, haz un esfuerzo, va?
Respetuosamente,
Patricia Barba Avila
A ver, Paty, tranquila. Yo también dije todo el tiempo que sólo creía lo que decía, nunca pretendí que lo que decía eran verdades absolutas. En particular dije “quiero creer”, “no lo sé”, “me parece” (dos veces), “yo no creo”… y sólo en siete parrafitos. Lo de que puedo equivocarme debería ser obvio; creo que jamás he dicho lo contrario ni de lejos.
De tus estadísticas, de nuevo dices que es “incuestionable” (de hecho lo gritas), y después mencionas lo de nature versus nurture, pero no dices o mencionas ligas acerca de cuál pesa más. Yo siempre he creído (yo, y lo enfatizo porque parece que te molestó bastante) que lo importante es cómo nos criamos, no los genes que traemos. Lo digo porque tampoco creo que alguien pueda nacer “bueno” o “malo” (lo que sea que eso es); creo que la enorme mayoría de las cosas vienen de cómo fuimos criados y de nuestras propias y conscientes decisiones. No creo en un gen ateo; sencillamente llevamos mucha inercia (miles de años, literalmente) de culturas religiosas como para que de repente la mayoría abrace el ateísmo. Sí, somos minoría, pero mi punto era que no creo (de nuevo, yo, puedo equivocarme) que sea por razones genéticas.
(Y lo de “no mostrar proclividad” también creo que es cultural/educación/etc., si era necesario que lo hiciera explícito).
Ahora al mero mole. Dices (de hecho, de nuevo gritas) que es “una desgracia cuando todavía hay gente que se le sube Satanás”. Podría estar de acuerdo en que es una desgracia que alguien amenace de muerte a nadie, pero lo de que Satanás se te suba no lo entiendo. ¿Qué daño te hacen que piensen eso?
¿Yo creo que es ridículo que alguien diga que Satanás se te suba por la noche? Sí, lo creo; pero si me vecina quiere creer que el diablo le jala las patas tiene todo el derecho del universo a creerlo. ¿Por qué va a ser una desgracia? Y más importante, ¿por qué no podrían “enseñarle” eso a sus hijos si así lo desean? Nada más eso faltaba; que la gente no pudiera enseñarle lo que quisiera a sus hijos.
No me malinterpretes; estoy de acuerdo contigo en que es ridículo. Pero cada quien tiene derecho de pensar lo que quiera, y más importante, de expresarlo cuando quiera. Se llama libertad de credo y de expresión. Y sí, es un derecho inalienable, aunque te moleste. Los neo nazis tienen tanto derecho a manifestarse como cualquier otro, por más náusea que me cause su forma de pensar. Otro cuento es si se meten con alguien más.
Lo que pasa es que estás confundiendo con lo que pasa dentro de las cabezas de las personas (que es asunto de ellas y nada más), y lo que hacen esas personas. Y de hecho también pueden hacer lo que se les pegue la gana, siempre y cuando no se metan con los derechos de nadie más.
Los neo nazis y “pro vidas” y racistas y todo ese género de individuos tienen todo el derecho de pensar y decir lo que piensan. Aunque no nos guste; la libertad de credo y de expresión es universal, no sólo a las ideas con las que estamos de acuerdo. Se te olvida que la izquierda y la gente liberal estuvo del otro lado del cañón muchos años: usando casi exactamente tus mismas palabras, había quien decía (¡y dice!) que era “una desgracia” ver a un par de homosexuales besándose en la calle. Y hace más tiempo, que era “una desgracia” ver a un joven con el pelo largo. Si no le hacen daño a nadie, ¿a ti qué? A todo el resto del mundo, ¿qué?
Igual con la gente que perjura que se desdobla, o que el diablo le jala las patas, o que ve chaneques. O fantasmas y extraterrestres. Tienes que permitir que crean lo que se les hinche la regalada gana; es un derecho (repito, de nuevo) inalienable. Y además, tienes que permitirles expresar eso que creen (siempre que no se metan con los derechos de nadie más), y enseñarles esas formas de pensar a sus hijos. Así como yo seré (espero, si no me quedo calvo) un papá de pelo largo. Nada más eso faltaba.
Mucha gente dice que la libertad de expresión está bien y bonita, siempre que no sea para expresar nada “malo”. Y a ver cuándo nos ponemos de acuerdo en qué es “malo”. Porque siempre van a querer empezar con los neo nazis, y en general el sentido común diría que habría que prohibir el nazismo. Pero luego querrán seguir con el rap “gangsta”, porque es muy violento y a todas las mujeres se les refiere como “bitches”. Mmmmh… a lo mejor muchos podrían también querer prohibirlo. Pero entonces querrían prohibir a Víctor Jara, porque es “subversivo”.
¿Ves a dónde voy? La intolerancia y la censura es un monstruo que se sale rápidamente de control; por eso hay que dejar que la gente piense y exprese lo que quiera, por muy en contra que estemos de esos puntos de vista, siempre y cuando no se metan con los derechos de nadie más.
De lo de que “tampoco el gobierno tiene derecho de pensar”, no diré mucho. Los gobiernos no “piensan”, y es otra discusión completamente. Pero siempre defenderé el estado laico, obviamente.
De Hitler y el violador Maciel; repito, estás confundiendo “pensar” con “actuar”. La gente debe poder pensar lo que quiera; porque si quieres que la gente no piense que el diablo les jala las patas, habrá otros que querrán que la gente no piense en rebelarse contra la injusticia. Es un asunto básico de libertad; cada quién debe poder pensar lo que se le hinche un huevo. Incluso estupideces y fanatismos; porque sólo permitiendo que la gente piense lo que sea se podrá permitir que la ciencia y la razón vayan avanzando. Te quejas mucho de que gente piense que el diablo le jale las patas en la noche en este siglo XXI, pero piensa en el avance que se dio en los últimos cien años. Y el siglo XIX comparado con el XVIII. Y así para atrás; en general el avance ha sido maravilloso, y cada vez será más: pero para eso necesitas dejar que la gente piense lo que quiera. Incluyendo superticiones y fanatismos, y cosas abominables como el neo nazismo o el racismo, por más que nos parezcan deleznables.
Y de lo último; de verdad no lo entiendo. Como ya expliqué (si acaso era necesario), todo lo que digo en este blog es mi opinión, y por supuesto puedo equivocarme (incluyendo todo el chorote que acabo de escribir). Eso yo lo doy por sentado; lo doy por sentado de todo mundo. Pero sí creo en lo que digo, y estoy abierto a la crítica y a la discusión (si no, como he dicho muchas veces, no aceptaría comentarios contrarios a mi forma de pensar).
Y nada de lo que haz dicho (en esta entrada y la anterior), me parece que tenga mucho peso en los dos puntos que te critiqué: básicamente, que no creo en un “gen ateo” (como no creo en un “gen criminal” o un “gen malvado”), y que el derecho de pensar y expresar lo que uno piensa (por más ridículo, radical, supersticioso o abominable que sea) es inalienable.
Para terminar, de verdad, tómalo con calma. No te estaba atacando en lo personal o queriéndote molestar. Sólo expresé porqué no estaba de acuerdo con lo del “gen ateo”. Como ya dije, creo que es derecho inalienable expresar lo que uno piensa.
En verdad no habían intenciones agresivas en mi respuesta; no hay razón (creo) para levantar la voz.
Hola Canek,
Me pregunto a qué te refieres con el término “gritar” (???). A menos que tengas un sofisticado sistema de cómputo que traduzca lo tecleado en sonido, no concibo cómo te pude haber “gritado” (???).
En lo que respecta a que los padres tienen derecho de enseñar a sus hijos “los que les hinche los guevos” pienso que es ABSOLUTAMENTE INSOSTENIBLE. Uno de los derechos humanos que toda persona tiene, empezando por los niños, es el de que se le proporcione una enseñanza laica y basada en premisas comprobables. La ignorancia que imperó y sigue imperando en amplios sectores sociales ha permitido que la jerarquía eclesiástica los “convenza” de que “no hay que rebelarse contra las corruptelas y crímenes de los ‘gobernantes’, lo que ha conducido al actual nivel de descomposición política. Es decir, esa “mansedumbre” que le atribuyen a Jesús es tan falsa como la “virginidad” de su madre y es enarbolada por la iglesia para mantener a la gente conforme con su “destino” del cual no pueden escapar porque “Dios (llámese Jehova, Yahvé, Alá, Mocotongo o como sea) así lo ha decidido y “sus misterios” son inescrutables. Esta fe combinada con un fanatismo cuyo caldo de cultivo es LA IGNORANCIA (o sea, “el que cada piense lo que le de su regalada gana”) ha promovido a lo largo de la historia, crueldades como la quema de “brujas” a las que “se les subía Satanás para preñarlas” y otras idioteces. Por lo tanto, tu contención de que “mientras no se le haga daño a otros” queda totalmente SIN SUSTENTO.
La libertad, Canek, no es algo absoluto, NO cuando se vive en una sociedad, ya que nuestra libertad queda acotada para así no violar los derechos de otros y el inculcar creencias como “El anticristo”, “Satánás”, el “Infierno” , el “cielo”, el Creacionismo (que afortunadamente ha perdido la batalla en varias cortes de E.U.) lo único que hacen es prolongar un estado de ignorancia y sumisión que ha influido, entre otros factores, en la absoluta falta de democracia, justicia social y participación activa de ciudadanos debidamente informados y educados para analizar y ver más allá de su nariz (es decir, mostrar sano escepticismo ante cualquier alegato o argumento que escuchen de cualquier autoridad –ya sean sus padres, sus maestros, sus gobernantes, los curas, incluso los científicos que, por cierto, son los primeros en cuestionar sus mismos hallazgos.
Creo firmemente que entre mejor educada está una sociedad, es mucho más factible que los conceptos de progreso, democracia en los hechos (no pretendida) y justicia social se vuelvan una realidad.
Cuando dices que me molesté sólo porque te hice observaciones, pienso que es un reflejo de tu propio estado de ánimo, cosa que es muy normal y sucede muy frecuentemente.
No, no hay enojo, sólo me siento con la libertad de expresar argumentos que siento puedo sostener.
Finalmente, una observación: no dije “nature VS nurture”, sino “nature AND nurture”, es decir, la personalidad es una resultante de la combinación de nuestra muy particular y congénita biología cerebral y las experiencias e información que recibimos a lo largo de nuestra vida.
Saludos cordiales,
Patricia Barba
Y por eso te puse una liga a la entrada de netiquette en la Wikipedia. Supuse que estarías suficientemente educada en las “buenas costumbres” de la red, pero veo que no. Básicamente:
Esto no es e-mail, pero las mismas reglas básicas se aplican a los foros en línea y (consecuentemente), comentarios en mi blog.
Del mero mole: sigues confundiendo gimnasia con magnesia. La gente tiene derecho a pensar lo que quiera. Lo que haga también es muy su problema, siempre que no se meta con los demás: es básicamente lo que tú dices. La libertad de uno termina donde comienza la de los demás. Y también se aplica a lo que uno piensa, por supuesto.
Mientras no te metas con nadie, puedes creer en lo que quieras. Nada más eso faltaba.
La educación que ejerce el estado laico debe ser (obviamente, nadie ha dicho lo contrario) laica. Pero lo que los padres enseñen a los niños es bronca de ellos. Ya sea sencillamente creer en Dios o en el Monstruo del Espagueti Volador.
Por supuesto tú puedes creer lo que se te pegue la gana respecto a qué debe o no educarle cada quién a sus hijos. Pero si te intentas meter con eso, yo seré de los primeros que se te opondrá; a ti y a cualquier otro como tú.
Porque en tu certeza (que podría confundirse con fanatismo, déjame decirte), no te das cuenta de que quieres hacer justo lo que los grupos reaccionarios quieren.
No puedes en verdad querer evitar que los padres les pasen sus creencias a sus hijos. Imagínate que alguien quisiera evitarte a ti que les explicaras lo que tú crees del “gen ateo” a los tuyos.
Yo no creo en el gen ateo, pero tú tienes todo el derecho de pasárselo a tus hijos si así lo deseas. Yo jamás me metería con ese derecho tuyo; y me sorprende que tú sí quieras meterte con el derecho de unos padres a decirles de la virgen María a sus hijos.
Que tú no creas en eso no te permite el querer imponer tus creencias. Y lo que no pareces entender es que permitiendo que todo mundo crea lo que quiera (siempre que no se metan con los demás), permite en una sociedad, que la razón y la verdad en general sean lo que avancen. La humanidad ha avanzado mucho, y lo seguirá haciendo.
Pero si gente como tú quisiera que ese avance fuera a fuerza, sería igual de negativo que la gente que quiere detenerlo a fuerza.
Aprende a ser tolerante. No tienes porqué creer en nada que no quieras; pero no te metas con las creencias de nadie más. Incluso aunque tuvieras la razón (que como ya hemos discutido, siempre cabe la posibilidad de que tú y yo nos equivoquemos), forzarle a los demás tus creencias es tan malo como que alguien te fuerce a ti las suyas.
Una familia mocha, fanática y supersticiosa puede meterle mucha mierda en la cabeza a un niño. Pero en un estado laico (a menos que esa familia viva aislada de todo mundo), ese niño tendrá contacto con otras formas de pensar, y al final será su decisión en qué cree y porqué lo hace.
Pero eso sólo es posible si todas las formas de pensar son posibles y todo mundo tiene la libertad de expresarlas. Querer prohibirle a unos padres que le transmitan a su hijo su creencia por un dios es tan malo como que alguien les hubiera querido prohibir a mis padres criarme de forma racionalista.
Y si no puedes verlo, es que estás cegada en que sólo tu visión del mundo es la correcta.
Y todos nos equivocamos de vez en cuando.
Yo soy ateo. No sé si exista un dios o no (si le aplicas lógica es igual de inútil tratar de demostrar lo uno o lo otro). Pero independientemente de que exista o no (que realmente no me interesa), yo elijo no creer en la existencia de un dios.
Es mi libertad. Y podría equivocarme (si te metes con la metafísica, la existencia de un dios es posible). Pero yo elijo no creer en nada sobrenatural.
Pero se me hace inhumano no querer permitir que alguien elija algo distinto. Creer en un dios, o varios. O en los extraterrestres. O en los fantasmas.
Cada quien sabrá en qué cree y porqué lo hace. Si a ti no te hacen nada, déjalos ser.
Es la única forma en que podemos pedir que nos dejen ser a nosotros.
Vaya, verdaderamente es inútil entablar un debate sin que emerja de inmediato esa autosuficiencia y pomposidad que caracteriza a personas que “predican” lo que no practican, es decir, haz como digo y no como hago.
Hablas de intolerancia y adoptas una postura condescendiente como si con tu luz iluminaras a “gente como yo”…hablando de arrogancia.
Creo que el que confunde las cosas (y aquí me ahorro el lugar común) eres tú. Se puede tener opiniones subjetivas, es decir, como tú “elegantemente” lo expresas “creer en lo que se te hinchen los guevos” en cuestiones de arte, e.g., la pintura de Picasso me parece una porquería”, o “Creo que el Concierto No. 1 de Rachmaninoff es absolutamente celestial”, etc etc etc, pero uno NO puede creer NI menos imponer una serie de subjetividades como “las apariciones de la virgen, el santo fulano o sutano, o Satanás, pues eso es producto, en muchas ocasiones –aunque existen otros factores que la ciencia ha descubierto– de un mal funcionamiento cerebral llamado esquizofrenia, para lo cual hay cura. Es una insania afirmar, como lo haces, que los padres tienen el “derecho” de enseñar a sus hijos tales dislates cuando en tratados sobre derechos humanos (y nuestra misma Constitución establece que una formación humanista depende de una educación integral basada en ciencia no en subjetividades. Ni qué decir de la emisión de leyes. El creer en esas cosas sólo mantiene a la gente en un estado de indefensión ante los abusos de sacerdotes, políticos (son lo mismo) pues el cerebro ha sido sometido a una formación dogmática…¿entiendes, verdad?…espero que sí y que dejes de sucumbir a tu propio ego y por lo menos analices con cuidado antes de responder tratando –sin conseguirlo– de demostrar tu superioridad intelectual. Como te recomendé respetuosamente, bájate del podium a la tierra de los mortales, va? Y porfa, no te enojes…se percibe aunque trates de esconderlo…
Ah, antes de despedirme, lo del “gen ateo” es una manera –no acuñada por mí, por cierto sino por uno de los co-autores de un Tratado sobre el Funcionamiento del Cerebro Humano” editado hace 6 años– de expresar que los seres humanos nacemos con proclividades congénitas que combinadas con la formación y la información que recibimos, determinan nuestro sistema de creencias, idiosincrasia, personalidad, reacciones, etc.
Cordialmente,
Patricia Barba
De verdad no entiendo por qué te enojas tanto. A mí no me molesta en lo más mínimo lo que haz escrito (puedes leer otras entradas de mi blog para ver cuando sí me he enojado); y no tengo una postura arrogante, creo yo. Lo que tú sientas cuando alguien te expresa de forma racional algo con lo que no estás de acuerdo es cosa tuya.
Lo que sí es que confirmas lo que dije en mi entrada que no hay peor fanático, que el ateo fanático.
Regresando al punto importante: sigues sin entender lo que he dicho. Todo el tiempo he dicho que el gobierno de un estado laico debe dar una educación racional basada en la ciencia, porque es autocrítica y (en general; hay sus excepciones) libre de dogmas. Pero una cosa es lo que hace el estado, y otra lo que hace cada quien consigo mismo y con su familia. En otras palabras; estás en contra de que te impongan a ti las creencias de otras personas (con lo que estoy completamente de acuerdo), pero te gustaría que impusieran a otras personas tu forma de pensar.
El estado laico debe dar una educación laica y decidir sus leyes bajo una lógica racional; pero todo eso no es por dogma. Como lo pones suenas terriblemente dogmática: la fe que la enorme mayoría del mundo tiene en un poder sobrenatural para ti es un lavado de cerebro colectivo, o una esquizofrenia masiva. ¿No puede ser sencillamente que la fe ha permitido a mucha gente hacer cosas valiosísimas para la humanidad y las artes? Según tu (fanático, cerrado y dogmático) punto de vista, estás menospreciando (y de la forma más grosera y despectiva) la fe que permitió (o inspiró o como quieras decirle) cosas como el techo de la Capilla Sixtina; miles de grandes obras de arte y de ciencia (millones de científicos son creyentes; y están en su derecho de serlo) y que encuentran una fuente de inspiración o de fortaleza en una fe que tú y yo podemos no compartir, pero que a ellos les da algo que en lo general podemos calificar como positivo. Y que debemos respetar al menos sólo por eso.
La fe mueve montañas; eso es innegable. Y lo hace aunque el objeto de fe exista o no.
Pero no; sólo tú tienes la razón, y los que no piensan como tú les lavaron el cerebro, son esquizofrénicos, o son imbéciles. Mira quién es la arrogante.
Eres una fanática. Comparto muchas de tus creencias (porque son creencias: hay muchísimas cosas que la ciencia no ha podido responder, y otras que tal vez nunca pueda; tu gen ateo entre ellas), pero tú no sólo no permites la posibilidad de que te equivoques; además todos los que piensen distinto están mal de la cabeza o son tarados.
Yo estoy seguro de que en general el fanatismo irá disminuyendo conforme pase el tiempo, así que no me preocupa que haya gente que piensa como tú. La gente realmente racional sabe que cada quien es libre de pensar lo que quiera, de expresarlo, y de hacer lo que quiera de acuerdo, siempre que no se meta con los derechos de los demás.
Tu postura, como la de cualquier gente que quiere imponerle sus creencias en los demás, será derrotada siempre por las personas que luchamos porque la libertad de pensar, de expresarse y de actuar dentro de sus derechos sea universal. Incluyendo a los que piensan distinto que nosotros.
Estimado Paco,
Muchas gracias por tu recomendación. Leeré con atención el texto y me permito sugerirte, si así lo deseas, leer a Carl Sagan en “Los Dragones del Eden”, o “Sombras de Ancestros Olvidados”, o “El Mundo y sus demonios”, o de Richard Dawkins “El gen egoista”, “Descifrando el arcoiris” y “El delirio de dios”, así como “Arcabuces, gérmenes y acero” de Jared Diamond. Son absolutamente espléndidos y arrojan mucha luz en cuestiones para las que uno se plantea muchas interrogantes.
En cuanto a Canek, seguiré el consejo de un muy sabio escritor amigo mío: “si pretendes entablar un diálogo que conduzca a algo positivo con alguien que muestra tal cerrazón que ni siquiera se percata de que adolece de lo que critica, pierdes el tiempo miserablemente”.
Esa tendencia perniciosa de atribuirle al interlocutor palabras o expresiones que jamás dijo, es un obstáculo para si quiera continuar con el esfuerzo de razonar con gente que piensa que la Iglesia Católica es la generadora de obras de arte como la Capilla Sixtina…vaya tontería mayúscula! Es claro que el pobre Canek exhibe una patética ignorancia de la historia de una doctrina que ha sido causa de inmenso sufrimiento y atraso en todos los ámbitos, es decir, si la jerarquía eclesiástica en el pasado patrocinó a artistas inmortales como Miguel Angel Buonarotti, Rafael o Leonardo Da Vinci, entre otros escultores, pintores, arruitectos, músicos, etc., fue porque poseía enorme poder y dinero…eso es todo. Si los temas religiosos no les hubieran sido impuestos a Miguel Ángel, por ejemplo –quien sufrió la mojigatería de los cardenales de ese entonces por mostrar el cuerpo desnudo– este admirable escultor, pintor y arquitecto hubiese elegido como temas de inspiración la naturaleza misma y las obras que hubiera generado serían tan o más majestuosas que el David, el Moisés, la Piedad, etc. Y lo mismo digo de Leonardo, quien por cierto, era ateo.
El que Canek critique lo que practica no sólo muestra una enorme incongruencia sino un ego muy lastimado porque ya se acostumbró a que su dicho sea tomado como dogma.
Estimado Paco, me encantará seguir intercambiando opiniones contigo sobre las diversas manifestaciones o tipos de inteligencia, algo que, por cierto, hasta la fecha no es fácil definir con precisión. Hay otro libro llamado “The Scientific American Book of the Brain”, igualmente espléndido.
Saludos cordiales,
Patricia Barba Avila
Como evidentemente asumiste que eres incapaz de responderme, y recurres a la táctica infantil de “hablarme” a través de alguien más, me limitaré a volver a poner esta línea:
Pero no; sólo tú tienes la razón, y los que no piensan como tú les lavaron el cerebro, son esquizofrénicos, o son imbéciles. Mira quién es la arrogante.
Sé que eres incapaz de responderla sin admitir que estás equivocada por tu fanatismo.
Y ojo; yo nunca defendí a la iglesia Católica (nunca lo he hecho). Defendí el derecho de alguien a creer en un dios si así lo desea y lo hace feliz. Pero estás tan cerrada en tu fanatismo, que sólo oye lo que quiere oír.
Si no quieres “perder tu tiempo” (tus palabras), no sé qué haces aquí, especialmente si eres incapaz de continuar una discusión racional. Pero eres bienvenida a seguir participando; para tu suerte este hombre lleno de “cerrazón” nunca ha impedido la participación de nadie, así piense diametralmente opuesto a mí.
Canek,
Evidentemente, en un estado de alteración de tu ego, te pareció conveniente inferir que yo asumí que no era capaz de contestarte.
Claro que soy capaz de contestarte pero colijo que sería como dar vueltas en círculo porque cuando el ego interviene en las discusiones como la que iniciaste cuando con supina pomposidad me “aleccionaste” que cada quien es libre de pensar “lo que le salga de los guevos”. no se llega a nada positivo porque el papel que asumes es el de la antorcha que ilumina el oscuro camino de los “fanáticos como tú” –parafraseándote.
Aquí va una anécdota, en un esfuerzo más de intentar que entiendas –sin esa cerrazón que tanto criticas pero que adoptas tan entusiastamente– que si bien es cierto que cada quien puede elegir creer lo que le venga en gana, ni padres, ni maestros, ni curas ni científicos “cristianos” tienen ningún derecho de imponer sus muy personales credos a nadie más aprovechándose de la autoridad que ejercen desde el púlpito, las aulas o el hogar…¿se entiende la diferencia?
La anécdota es esta y creo que es tan clara que hasta tú la puedes entender:
Cuando Juan Pablo II sufrió el atentado que requirió la intervención de varios cirujanos muy destacados, el Papa, exhibiendo su muy intensa y bien conocida devoción por la virgen (una de las 11,000 supongo), expresó a la prensa: “estoy vivo gracias a que la santa mano de la Virgen de Fátima movió la bala para que no me hiriera en el corazón”…y uno no puede menos que preguntarse: ¿por qué la “santa mano” de la virgen de Fátima permitió que la bala lo lastimara? No hubiera sido acaso mejor que la bala le pasara del lado sin herirlo en absoluto?
y, otra pregunta: ¿por qué discriminó a las demás vírgenes, es decir, la virgen María, la de Guadalupe, la de la Caridad, la de Tinguindín, la de Tupacamarangamanga, etc…?
Estas preguntas, Canek, son resultantes de un constante ejercicio de razonamiento, mismo del que han sido privadas millones de personas a quienes no descalifico ni critico ni mucho menos ofendo con epítetos como los que me atribuyes pero que jamás he empleado…
Ah, y por cierto, no trates de descalificarme ni levantar animadversiones contra la que suscribe, diciendo que considero “tarados” a los que creen a primera instancia lo que se les dice…jamás lo he dicho ni lo he pensado así. Lo que sigo sosteniendo es que es imprescindible que los sistemas educativos cambien, que la iglesia no se meta en la enseñanza y que se quede en los templos; que los curas no hagan proselitismo en contra de la despenalización del aborto desde el púlpito aprovechándose del ascendiente que tienen sobre sus feligreses gracias precisamente a esa falta de ejercicio analítico que debe ser fomentado por padres, maestros y cualquier otra figura de autoridad en todos los ámbitos de nuestra vida.
Espero que entiendas y que cuando me contestes no utilices las suprarrenales sino el cerebro que incidentalmente, en muchas respuestas tuyas que he leído parece funcionarte bastante bien. Es decir, te exhorto a que dejes de convertir esto en un enfrentamiento fútil, personalizado y hormonal y ejerzas la racionalidad que tanto promulgas pero que al menos cuando te diriges a mí, pareces hacer a un lado.
Cordialmente,
Patricia Barba Ávila
¡Vaya! Por fin argumentas razonablemente. Cuando recurriste a la táctica de tercero de primaria de contestarme a mí como si le hablaras a alguien más creí que no se podía. Me alegro mucho de haberme equivocado.
Estamos de acuerdo en casi absolutamente todo Paty; yo siempre he sostenido que las iglesias no se deben meter en la educación (ni el gobierno en general), y que las decisiones del estado en lo que se enseña en las escuelas y en las leyes que emite deben ser basadas única y exclusivamente en la ciencia.
Y lo que dices de “si bien es cierto que cada quien puede elegir creer lo que le venga en gana, ni padres, ni maestros, ni curas ni científicos «cristianos» tienen ningún derecho de imponer sus muy personales credos a nadie más aprovechándose de la autoridad que ejercen desde el púlpito, las aulas o el hogar… ¿se entiende la diferencia?” ese era precisamente mi punto.
Esa diferencia no se entendía. Como lo ponías parecía que todo mundo tenía que creer como tú (y de hecho como yo) que dios no existe y que las religiones son ridículas.
Pero en lugar de decirme esa línea (la anécdota del Papa es irrelevante y no viene al caso, creo), te pusiste a criticar mi “arrogancia” y atacarme diciendo que no me bajo de no sé qué pedestal. Esa línea es realmente (casi) en lo único que no estamos de acuerdo, y en lo que debimos centrar la discusión desde el principio. Yo de verdad lo intenté; supongo que fallé en expresarlo, porque si no habríamos evitado muchas vueltas inútiles. Lamento que eso haya ocurrido.
Voy a poner la línea de nuevo:
Bravo; estoy casi 100% de acuerdo, excepto en la parte del hogar. Y no es que esté en desacuerdo; es que no creo que el estado (por laico y racional que sea) deba imponer valores a los hijos de nadie. El estado debe dar una educación laica y racional; pero los valores y creencias de cada quien creo que es derecho de cada quien el poder o no pasárselo a sus hijos.
Y entiende que a mí también me molesta que mucha gente le llene de basura el cerebro a sus hijos; pero es que desde mi punto de vista, hay que permitir que cada quien le transmita los valores que desee a sus hijos. Porque fue así que yo crecí siendo racional y ateo; si queremos evitar que a alguien le enseñen a creer en la Virgen de Guadalupe, ¿con qué argumento impedimos que yo pueda enseñarle a mis hijos a ser ateos?
¿Sí me entiendes? Yo sé que lo primero que se nos viene a la mente es decir “es que nosotros tenemos la razón”, pero los del otro lado pueden decir lo mismo; y caemos en una discusión de fe que es imposible destrabar porque la gente creerá en lo que quiera creer. Entonces mejor que el gobierno, y las iglesias, y toda institución de poder masiva no se metan en los hogares de la gente. Si la educación es laica y todas las opiniones tienen el mismo derecho de expresarse, te aseguro (lo creo de verdad) que eventualmente la visión racional será la mayoritaria; la humanidad avanza, y cada vez más rápida.
La familia es una institución terriblemente antidemocrática, y así ha sido creo desde siempre. Los niños hacen lo que sus padres dicen. A lo mejor tú creerías que eso hay que cambiarlo y que toda la educación (incluyendo valores) recaiga en el estado.
Yo estoy en contra de eso porque en una de esas la derecha da un golpe de estado, y resulta que mi hijo tiene que rezar en la escuela. Por eso estoy en contra de que el estado tenga nada que ver con los valores de cada quien; que cada quien decida en qué creer, y qué enseñarle a sus hijos. Estoy convencido de que así eventualmente llegaremos a una mayoría racional; ¿por qué crees que en el DF en general la gente estuvo de acuerdo con la despenalización del aborto?
La educación pública y las leyes emanadas del estado es otra discusión, y ahí siempre pelearé a muerte en contra de la injerencia de la iglesia o cualquier otro tipo de pensamiento absolutista. Pero dentro de los hogares de cada quien, que cada quien elija. Y sí, eso significa que si alguien es hijo de padres fanáticos pues ya se chingó, sus padres tratarán de inculcarle ese fanatismo. Pero, a menos que vivan encerrados en una montaña desierta, ese niño verá otros puntos de vista y otras opiniones, y tendrá la oportunidad de elegir no creer lo que sus padres creyeron. Así ocurrió con mi madre y con mucha gente que conozco; pudo elegir su propio sistema de creencias (contrario al de sus padres) porque todos (en general, el régimen priista era laico pero también bastante represivo) los sistemas de creencias tenían oportunidad de expresarse.
Y, para terminar todo este choro, también está el hecho de que que no puedes controlar qué le dicen los padres a sus hijos antes de acostarlos para que se duerman. Es imposible hacerlo actualmente (y yo creo que está bien que sea imposible siempre). Entonces también es inútil discutir si está bien o mal que un padre le enseñe a sus hijos a pensar racionalmente, o que otro les enseñe a rezarle a la virgen; cada quien hará lo que se le hinche los huevos (no es mi intención ofender con esa frase; yo uso groserías al escribir, es parte de mi estilo). Es un hecho consumado, y por tanto es estéril discutir si es “bueno” o “malo”.
Y entonces (quitando lo de qué les enseñan los padres a los hijos), resulta que estamos completamente de acuerdo. Somos ateos, y estamos en contra de la injerencia de la iglesia en los asuntos del estado, y estamos en contra de que nadie le imponga sus creencias a nadie, y a favor de que cada quien crea lo que se pegue la regalada gana.
Y en ese sentido, tú estás en tu derecho de creer lo que quieras de la gente que tiene fe en un dios, y yo tengo derecho de creer que debemos dar el beneficio de la duda a los que libremente deciden tener fe en un dios si no se meten con nadie más y eso los hace felices.
Y todos contentos. Espero.
Canek,
En principio concuerdo con lo que explicas y pienso que “empezamos con el pie derecho” . Lo curioso es que tengo una amiga que es Testiga de Jehová, un amigo entrañable que es Teólogo de la Liberación, rama del cristianismo que respeto muchísimo (Sergio Méndez Arceo, Samuel Ruíz, Raúl Vera, Arturo Lona, el ya fallecido Oscar Romero, Leonardo Boff, etc) y mi parábola favorita (la única, de hecho) es la del Buen Samaritano porque siempre he pensado que en ella se expresa la verdadera filosofía de Jesús, es decir, solidaridad con otro ser humano que considero es uno de los valores más nobles que habría que fomentar en todos los ámbitos. Nunca he pensado que Jesucristo haya hablado sobre religión sino sobre una filosofía muy sabia de vivir basada en un elemental sentido común (que es el menos común de los sentidos), es decir, trata a los demás como te gustaría que te trataran y los hechos son más elocuentes que las palabras.
Una vez un amigo mío quiso “convertirme” pues le preocupaba que “no tuviera yo alma”…y como resultado nos enfrascamos en una argumentación larga. Le dije que “alma” provenía de “ánima” que se deriva de “animal” y que, por ende, el alma o ánima no era sino el conjunto de sensaciones, sentimientos, percepciones, pensamientos, etc etc generados en el cerebro de animales como nosotros, que pertenecemos a la especie “Homo Sapiens”, emparentada con otros primates como los bonobos, gorilas, chimpancés, etc., hasta que finalmente por lo menos admitió la posibilidad de que los que no creemos en deidades, sí tengamos alma…no sé si fue una concesión de su parte, o si genuinamente me pude dar a entender. (Espero que sí).
En mi opinión, entre más conozcamos nuestra naturaleza y lo que nos impulsa a cometer actos heróicos, generosos, atroces o crueles, estaremos en mejores posibilidades de desterrar los instintos (miedo, agresividad, territorialidad) que en tiempos remotos sirvieron a nuestros ancestros para sobrevivir en un ambiente muy agresivo y cambiante. Es decir, entenderemos que no hay “gente mala” ni “gente buena”, sino gente con distintas estructuras cerebrales, diferentes vivencias y diversas circunstancias y, por ende, desterraremos el maniqueísmo.
En cuanto a la anécdota del Papa, mi intención fue demostrar que la capacidad de detectar incongruencias como “la mano de la virgen que desvió la bala..pero no del todo” y la “discriminación del resto de las vírgenes” es producto de un ejercicio continuo de análisis y razonamiento que deben ser fomentados en la escuela, en los medios de comunicación y en los hogares también.
Por supuesto que no es obligado que estemos de acuerdo en todo. Se vale disentir…
Me alegra seguir participando contigo sobre este tema y otros como la Ley del Issste, la reforma energética, educativa y fiscal que ya están cocinando nuestros “servidores públicos” (sic),
Un saludo muy cordial,
Patricia
Me alegra que hayamos podido entendernos al final. Lamentablemente ando severamente ocupado, y no puedo escribir (o discutir) tanto como quisiera.
Espero que eso cambie en cuanto termine mi tesis.
Con todo respeto apreciable y respetable señor Canek, pero podrìa citarnos las fuentes cientìficas que le dicen que un cigoto, y un embrion producto de la fecundaciòn de un ovulo de un individuo de la especie humana, por un espermatozoide de un invididuo de la especie humana.
NO ES UN SER UN HUMANO?
DE SER ASÌ, CIENTIFICAMENTE NOS PUEDE EXPLICAR A QUE ESPECIE,PERTENECE SEA EL CIGOTO, EMBRION O FETO?
Ya que ustes afirma que no es Humano
Tambièn debido a su comparaciòn “Inteligentisima” con la de los demàs procesos de reproducciòn de mamiferos, puede demostrar que el cigoto antes mencionado (que usted dice que no es humano) siguiendo su etapa de desarrollo pueda convertirse en una ternera o en un cachorro de perro o gato?
Yo continuo esperando hasta el dìa de hoy los argumentos cientìficos de los promotores del aborto como Derecho, hasta el dìa de hoy solo encuentro descalificaciòn a quienes se oponen al mismo acusandolos de usar meras creencias
AUN CUANDO SEA MERA CREENCIA CREER QUE UN EMBRION HUMANO NO ES UN SER HUMANO, y lo peor sin fundamento CIENTÌFICO
A ver Esteban tranquilo. Evidentemente no leíste (o no entendiste) lo que yo escribí.
La definición de vida humana es lo que a mí y muchos más nos interesa al momento de discutir la despenalización del aborto. Repito: nuestra condición genética no es lo que (en nuestra opinión) nos define como seres humanos: es la capacidad de pensar y razonar.
Mi punto y el de muchos más (que alegremente ignoras) es que la vida humana comienza hasta que las partes del cerebro responsables del pensamiento racional se han terminado de formar. Es una definición arbitraria, ya lo he dicho antes, y la ciencia no tiene nada que ver con ella. La ciencia nada más la utilizamos para determinar cuando se han terminado de formar esas partes del cerebro.
Si seguimos tu forma de pensar, un espermatozoide es también un ser humano: la fecundación no tiene nada de “mágico” es un simple proceso químico que es idéntico en todos los mamíferos del planeta. No es lo que nos define como seres humanos: nos define nuestra capacidad de razonar.
Yo no he descalificado a nadie (creo); sólo he expuesto por qué esaforma de pensar debe ser la que utilice un estado laico como es el mexicano.
Y repito, la ciencia no tiene nada que ver con esta definición de vida humana: es una definición arbitraria (como lo sería cualquier otra; realmente no sabemos qué es la vida, menos la humana), pero está basada en un pensamiento racional libre de cualquier forma de pensar absoluta (como suele ser la forma de pensar religiosa).
Lee con más cuidado lo que escribí. Un embrión de doce semanas para mí no es un ser humano por la misma razón que alguien que sufrió de muerte cerebral dejó de serlo: porque lo que nos define como humanos está en esos dos kilos de masa encefálica dentro de nuestros cráneos.
Queridos amigos:
Cosidero que la vida es un egalo de Dios y el aborto es un asesinato.
Elaboré una Web al respeto.
http://www.gratisweb.com/cenepa1/
Tienes todo el derecho de creer lo que se te pegue la gana; pero no todos creemos como tú: yo ni siquiera creo en Dios, así que tu “argumento” es irrelevante a esta discusión.
Puedes creer lo que quieras; pero en particular tu creencia de que “la vida es un egalo de Dios” es intrascendente para un estado laico, como es México.
Por suerte.
el problema de ti guey laicista es que con los argumentos que escribes, das la impresion justamente de ser y parecerte a aquellos a quienes criticas, todos tus argumentos vienen de tu “creencia en la ciencia” que nunca jamas llega a explicar totalmente en que consiste la vida.
Y el problema contigo, además de que no sabes escribir, es que evidentemente tampoco sabes leer.
Yo puse clarito en mi entrada:
Y también he dicho todo el tiempo que la definición de vida humana (importante recalcarlo) es completamente arbitraria. Y por eso he dicho muchas veces que la ciencia no nos dice qué es la vida; sólo la utilizamos para comprobar cuándo o no hay vida humana según nuestra definición arbitraria.
Así que aprende a leer y a entender los argumentos de otros antes de tratar (infructuosamente) de entrarle a una discusión seria.
simple y sencillamente las personas que deciden abortar estan enfermos del cerebre mmm perdon si es que lo tienen que lastima y pensandolo bien donde estan las madres de esas muejeres que deciden hacerlo PERDON TIENEN MADRE??? lo dudo y mucho
Sí; una muchacha de catorce años que fue violada y decide abortar seguramente está enferma del cerebro o no tiene madre.
Tu comentario sólo muestra que quienes no tienen madre son quienes piensan como tú. Si “pensar” se le puede decir su vociferar histérico.
Me parece oportuno corregirte en algunos puntos:
Legalizar el aborto es un error .
La función del legislador consiste en interpretar que es lo que la justicia exige con respecto a una situacion social concreta y de acuerdo con eso, elaborar una ley que no viole ninguna libertad ni ningun derecho y que favorezca a la mayoria.
Y el aborto no cumple ninguno de esos tres requisitos.
Tienes razon cuando dices que por legalizarlo nadie está obligado a practicarlo , pero coartan la libertad de todos los que consideramos que es un asesinato .
Y claro , ausmo que de no legalizarlo se coarta la libertad de todos los que están a favor. Entonces hay que recurrir a la ciencia como bien dices , pero tbn hay que recurrir a la ética. Por que la ciencia sin la ética es potencialmente peligrosa , debes saberlo. Nuestra sociedad es muy moral y muy poco espiritual , y estoy de acuerdo , al igual que tu en que asi sea . La filosofía es… una espiritualidad laica , y no se trata de un sinsentido. Hay que asumir este tipo de cosas para tratar de dar una suloción a estos problemas, por lo que, como digo , fundamentar tu opinión en la pura ciencia es un error , al igual que no hacerlo tbn lo seria.
El milagro de la vida comienza tan solo horas despues de la fecundación :
Cuando la menbrana celular del óvulo es atravesada por un expermatozoide ocurre algo extraordinario, en el lapso de unos minutos, la composición química de la pared del óvulo cambia, cerrando el paso a todos los otros espermatozoides. Momentos despues el núcleo del óvulo y el del espermatozoide se aproximan y acaban por fundirse. Entonces se disuelven las paredes nucleares, y todo el material genético queda en el plasma celular del óvulo.
Unas 12 horas después de la fusión de los cromosomas, se produce la primera
división celular, la meiosis Cabek , el milagro de la vida . El óvulo tiene ahora dos células, cada una de las cuales contiene genes de la madre y del padre. Se va moviendo lentamente hacia el útero, impelido hacia delante por millones de cilios de la trompa de Falopio. Cada 12 o 15 horas, las células se dividen de nuevo. Y el futuro bebé ya ha comenzado a formarse .
El concepto de aborto solo podria dejar de ir ligado al de asesinato si se practicase antes de la primera división celular ( y en este caso habria que ignorar que la propia célula es un ser vivo , el más elemental , de hecho )
No hay consenso sobre cuando comienza a tratarse realmente de un ser humano. La actividad cerebral puede ser un factor determinante para tratar de explicarlo , pero sabes que desde “siempre” hay vida en el interior del utero y se comete un error de apreciación si se ignora el derecho de “esa vida” a seguir con vida . La misma vida que sí tiene derecho , por ejemplo , a heredar en caso de la muerte de su padre si este a si lo estipula . Los bienes quedan en curatela y el futuro bebé los tendría esperando a que naciese . Bulnerar el derecho a la vida de ese proyecto es coartar su libertad .
También es injusto que se considere como atenuante (en el caso de la madre) que el niño no fuera deseado, que su madre sea soltera o que represente un problema para la familia , ya que hay otras personas responsables de eso , no “él”
Tu eres ateo, y por tanto menosprecias cualquier creencia religiosa, y ese es un error, puede que lo hagas casi involuntariamente , es tu subconsciente. Y si no es incoscientemente es que tiene spocas luces. No hace falta esforzarse mucho para leer entre lineas que te parece que tu opinión es la que deberiamos tener todos . No lo dices abiertamente pero lo piensas, y se nota. Hablas de derechos , de que toda opinión y creencia por ridicula que sea es y debe ser respetada , pero el hehco de que la consideres ridicula ( y es obvio que puedes y estas en tu derecho de hacerlo ) nubla tu opinión sobre el tema , por que la mejor manera de resolverlo es extraer ciertas verdades de cada punto de vista, pero para ti , cone sa opinión que incubres continaumente eso debe ser imposible .
La esperanza se debe poner en soluciones como cualquier metodo anticonceptivo , o en cualquier tipo de ayuda POST-PARTO . Ayuda económica , digo. Esa es una verdadera solución y no una cobardía . El aborto es un acto egoista . Y si en alguna circunstancia debe consentirse podría ser , tal vez , si el embarazo o el parto entrañase riesgos para la vida de la madre o si esta hubiera sido violada. El primer caso es mucho más evidente aun que el segundo , aunque bueno , ambos lo son.
Un Saludo.
A ver. En primer lugar lo que tú dices “errores” son opiniones subjetivas tuyas; no es son “errores” sólo porque tú lo digas.
El sinsentido de que “coartan la libertad de todos los que consideramos que es un asesinato” es tan absurdo (tú mismo lo dices) que ni siquiera tengo que responderlo. Si nos vamos a lo que “considera” un grupo de personas entonces todas las leyes coartan las libertades de algún grupo de personas.
Lo único que dices (además, nada nuevo por cierto) es que la vida comienza a las pocas horas de la fecundación. Yo nunca he dicho lo contrario: mi postura (y la de muchos más) es que lo que importa es cuando empieza la vida humana, y toda la argumentación que he dado al respecto es para justificar porqué decimos que comienza cuando termina de formarse el cerebro.
Tú dices:
Como ya he dicho varias veces, aquí no estamos discutiendo de la “vida” en general: lo que nos interesa es la vida humana. Todos los días millones de seres vivos son asesinados (algunos con lujo de violencia y crueldad) en la naturaleza. Y yo en particular no tengo ningún problema con que mueran vacas, cerdos, perros, focas bebés o Bambi si con ello de alguna forma la raza humana se beneficia y el equilibrio ecológico se mantiene de forma razonable. La “vida” en general no se respeta en ningún lado en la naturaleza: no veo entonces porqué los seres humanos tengamos que hacerlo.
La que me interesa es la vida humana, y sin actividad cerebral ese conjunto de células que tú denominas un “milagro” para mí (y para la ciencia) sencillamente no es un ser humano.
Tú dices que no hay consenso; pero claro que lo hay si sólo escuchamos a la ciencia. Tu dices que la ciencia debe tener ética, y yo estoy de acuerdo: pero lo que tú planteas no es “ética” es moral, y por supuesto tu moral.
Me acusas de menospreciar las creencias religiosas. En primer lugar es mi derecho; nada más eso faltaba: siempre que no afecte los derechos de nadie más yo puedo hacer (y menospreciar) lo que se me venga en gana. También menosprecio la lucha libre, por cierto.
Pero en segundo y más importante lugar, suponiendo que menosprecio las creencias religiosas (que no lo hago), lo cierto es que respeto el derecho de cada quien a tenerlas. Tú no: tú quieres imponer tu punto de vista y tu moral a todos. Dices que el aborto es algo egoísta, pero esa es sólo tu opinión. Yo no la comparto y no tengo porqué compartirla.
Y además, ignoras completamente todos los demás argumentos: que las mujeres han abortado y seguirán haciéndolo a lo largo de toda la historia; que es un problema de salud real y grave; que prohibir el aborto sólo hace más difícil y peligroso que aborten las mujeres pobres porque todas las mujeres que quieran abortar lo harán, la única diferencia es que las que tengan lana lo harán en un lugar limpio y caro, y las mujeres pobres lo harán en condiciones peligrosísimas; y que aunque el aborto lleva prohibido décadas hace años que no arrestan a nadie por llevarlo a cabo: es una ley muerta.
Si piensas que el aborto es un asesinato jamás abortes: punto. No te metas con las mujeres que quieran hacerlo: en este momento están abortando decenas de mujeres, y la mayor parte lo hará en condiciones insalubres porque no pueden pagar algo mejor. Esas mujeres no te importan en lo más mínimo (porque al ignorar todos los argumentos además del de la vida humana es lo único que demuestras); entonces no veo porqué te deban importar si el aborto está despenalizado.
Ten tu propia moral: es tu derecho. Pero no trates de imponérnosla a todos los demás, porque vas a salir perdiendo.
No esperaba que respondieses tan rápido.
Tu problema es que solo ves la cara de la moneda que te interesa ver . Cuando yo espongo mi opinión consideras que trato de imponertela a ti y a todas las personas que piensan como tu , pero cuando tu expones la tuya, ¿no tratas de imponernos la despenalización del aborto a todos los que estamos en contra?
Claro que lo haces.
Pero te justificas diciendo que “nadie está abligado a abortar”, igual que si eso fuese un razon de peso. Es como si un grupo de personas pretendiese hacer legal el andar desnudo por la calle por que considera que de lo contrario se coarta su libertad de expresion . Yo no tengo por que soportar eso. No faltaria quien , como tú en este caso , dijera “tranquilo , tu no tienes por que andar desnudo”
Abortar es matar.
Por triste que parezca , todas esas mujeres que abortan ilegalemente deben seguir haciendolo asi , salvo en ciertos casos . Salvo , como se dijo repetidas veces que el embarazo entrañe problemas para su salud , que el embarazo sea producto de una violación o que el feto tenga importantes disfunciones fisicas/psiquicas, entonces a esa mujer se le debe practicar un aborto si esa es su decisión.
Si cualquier otra chica se queda embarazada por que se le rompió el preservativo, por que tuvo relaciones sin utilizarlo o por que la marcha atras falló, debe asumir las consecuencias de su propio error . Hay lineas que no se deben cruzar sin que halla una consecuencia a cambio.
Este es el argumento estrella de todo lo que llevas escrito sobre el tema :
“Todos los días millones de seres vivos son asesinados (algunos con lujo de violencia y crueldad) en la naturaleza. Y yo en particular no tengo ningún problema con que mueran vacas, cerdos, perros, focas bebés o Bambi si con ello de alguna forma la raza humana se beneficia y el equilibrio ecológico se mantiene de forma razonable. La “vida” en general no se respeta en ningún lado en la naturaleza: no veo entonces porqué los seres humanos tengamos que hacerlo”
Me parece increible que puedas haber escrito eso y quedarte tan pancho .
Por otra parte claro que todo lo que escribo es mi propia y subegetiva opinión , tanto , mireslo por donde lo mires como es la tuya .
Que se haga un referendum y asi se sabrá que es lo que le pueblo quiere , por que muchas veces dices cosas como “yo y un chingo más de gente” refiriendote a las personas que piensan como tu y “un grupo de personas” refiriendote a quienes se oponen , sin embargo creo que la mayoria de la población respondería con un solido “no”.
Un saludo.
A ver; no tiene nada que ver con “esponer” (sic) ninguna opinión; es con qué puede hacer o no la gente legalmente. El problema no es que expongas o no tu opinión; el problema es que quieres imponer tu moral sobre los que pensamos distinto a ti, al prohibir algo sólo porque a ti te molesta.
Tu patético ejemplo de andar desnudo es ridículo: en ningún lado del mundo está prohibido estar o no desnudo; sólo está prohibido (y a veces) dónde se puede o no estar desnudo. Cada quien en su casa puede andar desnudo si así lo desea; e incluso se puede andar desnudo por la calle en algunas ocasiones.
Así que si no quieres “ver” gente abortando, no vayas a las clínicas de aborto y punto. De igual forma que si no quieres ver desconocidos desnudos, no vayas a una playa nudista. Pero no quieras imponer tu moral sobre los demás prohibiéndolo siempre.
Dices: Abortar es matar. Tal vez sea así, si consideras “vivas” a un montón de células sin conciencia o funciones propias independientes. Pero no es asesinato, porque no estás matando a un ser humano (si acaso estás “matando” algo). Ese es el punto que o bien no entiendes o decides ignorar: el aborto no es asesinato porque no muere un ser humano, porque no hay actividad cerebral a las doce semanas de embarazo. Más de esto adelante.
Cuando hablo de vacas y cerdos dices “Me parece increible que puedas haber escrito eso y quedarte tan pancho”. No sé exactamente qué quieras decir con “quedarme pancho”, pero supongo que te pareció “descarado” lo que dije. Pero así es el mundo. El bistec que te comes ¿de dónde crees que salió? ¿Crees que la vaca se cayó muerta así nada más? No; mataron a la vaca, y además lo hicieron con lujo de violencia y crueldad: igual con el cerdo que fue destazado para el jamón y el tocino. Date un vuelta un día por un rastro, para que veas de qué hablo.
Incluso si eres vegetariano, casi todas las frutas y verduras son arrancadas de la tierra antes de que mueran naturalmente. Así funciona el mundo: el león se come a la zebra (viva a veces), el tiburón a un montón de peces, y el hombre a todos los seres vivos que se dejen. No querer ver o admitir eso es vivir en la tierra de Walt Disney y evadir la realidad.
Por eso digo que la vida en general no se respeta en la naturaleza. La vida humana es otra cosa: la vida de un ser humano que piensa y siente es algo que debe ser defendido por todos los medios posibles. Pero a las doce semanas de embarazo no hay tal cosa: es sólo un montón de células sin conciencia de ningún tipo, y entonces no hay ningún crimen si una mujer no quiere seguir con eso dentro de ella. Es su cuerpo, es su derecho.
Tú en cambio dices: “Por triste que parezca , todas esas mujeres que abortan ilegalemente deben seguir haciendolo asi , salvo en ciertos casos”. De verdad me parece increíble lo hipócrita que eres. O sea que no te importa que los abortos sean cometidos o no; porque van a seguir siendo cometidos: como han sido cometidos a lo largo de toda la historia de la humanidad, y como seguirán siendo cometidos. No te importa que miles de mujeres (pobres en su mayoría) mueran por practicarse abortos en condiciones poco higiénicas. Lo único que te importa es que exista una ley que ni siquiera se usa, que es letra muerta, y sólo porque va de acuerdo a tu (inconsistente) moral.
Porque es únicamente razones morales (e inconsistentes) por las que estás en contra de la despenalización del aborto. Estás de acuerdo con el aborto en caso de una violación o cuando el feto tiene “importantes disfunciones fisicas/psiquicas”. ¿Dónde está entonces tu tan mentado “asesinato”? ¿Dónde está tu tan mentado fervor por la “vida”? No hay tales realmente: eres sólo otro de los muchos hipócritas que sencillamente se le hace “inmoral” (de forma exlusivamente subjetiva) que una mujer ejerza en libertad su vida sexual, y que si se embaraza por accidente entonces decida libremente qué hacer con su cuerpo. Con condenar a miles de mujeres pobres a abortos en condiciones deplorables no tienes ningún problema, pero sí con qué decide hacer con su cuerpo una mujer.
Hipócrita.
Dices que “Hay lineas que no se deben cruzar sin que halla una consecuencia a cambio.” Estoy de acuerdo; pero esas líneas no las dicta ninguna moral u opiniones subjetivas (en particular las tuyas o las mías). Las dicta la ciencia y la razón: a las doce semanas de embarazo no está terminado de formarse el cerebro, por lo tanto no hay un ser humano (definición arbitraria, pero con justificaciones racionales), y por lo tanto no hay ningún problema en terminar el embarazo hasta ese punto. Ahí no hay sólo “puntos de vista” o mi “opinión” subjetiva: es lo que la razón y la ciencia nos dicen.
Esta forma de pensar no se basa en ninguna moral: sólo en una definición de ser humano que trata de ser racional y científica.
Por último dices: “Que se haga un referendum y asi se sabrá que es lo que le pueblo quiere”. En la Ciudad de México (que es donde pasó la ley), todas las encuestas mostraron a la mayoría de la ciudadanía en favor de la ley. Pero eso es intrascendente.
Los derechos humanos no se votan. No se va a hacer un referéndum para ver si puede o no haber uniones civiles entre gente del mismo sexo: es un derecho de las personas. Tampoco se va a votar nunca si se debe o no rezar en las escuelas: no se hace, y punto.
Y no se hace porque vivimos en un estado laico y nos costó mucho el lograrlo. No se “votan” los derechos de las personas; y el derecho de una mujer a decidir qué hacer con su cuerpo no tiene porqué preguntársele a nadie más excepto a ella. Si no les gusta, traten de cambiar la laicidad del estado (quisiera ver cómo les va si lo intentaran).
Tienes derecho a tener tu propia moral; ejerce ese derecho. Pero no quieras imponernos esa moral a los demás. Haz lo que quieras con tu vida: no abortes si es tu deseo, y educa a tus hijos para que piensen como tú si así lo quieres.
Pero no te metas con los derechos de los demás.
Parece que el tema ya no es tan cientifico y azonable como lo haces ver en otros casos. Parece que el tema se mueve hacia el terreno d ela opinión…
Te cito :
“La definición de vida humana es lo que a mí y muchos más nos interesa al momento de discutir la despenalización del aborto. Repito: nuestra condición genética no es lo que (en nuestra opinión) nos define como seres humanos: es la capacidad de pensar y razonar.
Mi punto y el de muchos más (que alegremente ignoras) es que la vida humana comienza hasta que las partes del cerebro responsables del pensamiento racional se han terminado de formar. Es una definición arbitraria, ya lo he dicho antes, y la ciencia no tiene nada que ver con ella. La ciencia nada más la utilizamos para determinar cuando se han terminado de formar esas partes del cerebro.”
He aqui el problema de todo el asunto Canek , como EN VUESTRA OPINIÓN hasta que no hay cerebro no hay ser humano, por tanto , EN VUESTRA OPINIÓN abortar no es matar y por tanto pretendeis depenalizarlo… Interesante .
Aqui la ciencia la dejas al margen , solo te sirve para dictaminar EN QUE MOMENTO , segun tu opinión , el feto ya es un ser humano.
Pero claro , tu opinión y que además es , como tu bien dices “la de muchos más” es altamente valiosa , más que la del resto. Por que te basas en ella para defender el asunto que discutimos.
En ningun momento te basas , como dijiste muchas veces , muchas , en “lo que la ciencia nos dice” , no . Te basas en tu opinión particular de lo que es vida humana .
Hay personas con importantes disfunciones cerebrales , que no pueden pensar ni razonar, vegetales . personas que ni sienten ni padecen y que en algunos casos ( los más desgraciados y escabrosos ) son asi de nacimiento , y que en otros , no menos desgraciados , estan asi debido a diversas circunstancias que no vienen al caso . Y si es esa capacidad de pensar lo que nos define como humanos en el momento en que nos veamos impedidos de tal capacidad, segun tu , dejaremos de ser humanos , pues lo unico que nos define como tal ya no existe . Pues ovbiamente creo que la personas que se encuentran en estas circunstancias si son seres humanos , y es su información genetica la que los define como tal , o esa es mi opinión… y seguro que la de “un chingo más de gente” como tu bien dices.
Eso tbn es ser hipocrita , y una de dos , o lo eres o te desdices . En el primer caso me alegra que me lo llames a mi con toda impunidad , y en el segundo tu integridad se ha ido al mismo lugar al que se van ese “monton de celulas sin conciencia de ningun tipo”.
Y no se a que te refieres cuandi dices “ten tu propia moral: es tu derecho. Pero no trates de imponérnosla a todos los demás, porque vas a salir perdiendo.” . Yo creo que las unicas personas que pierden aqui son quienes se practican un aborto.
Un saludo.
Sí, es mi opinión obviamente; pero ya he explicado muchas veces por qué es así. Como no lo haz leído, o no lo haz entendido (o no te importa) te lo repito: la capacidad de pensar es lo que nos define como seres humanos. Nuestro material genético no es lo importante: el DNA del ser humano es menos del 1% distinto al de los primates mayores. Podemos vivir sin la mitad de nuestro cuerpo (piernas, brazos), y la otra mitad la podemos reemplazar con órganos donados, y en ciertos casos con máquinas. Seguramente en el futuro podremos reemplazar o mejorar incluso todo nuestro cuerpo.
Excepto el cerebro. El cerebro no lo podemos cambiar; es la única parte de nuestro cuerpo que si se daña nos cambia realmente como seres humanos. Podemos vivir sin piernas o brazos, sin ojos, sin oído o sin olfato. Incluso sin boca.
Podemos reemplazar todos los órganos importantes: corazón, hígado, riñones, páncreas; y podemos vivir sin partes importantes del estómago, intestinos y pulmones. Es seguro que conforme avance la ciencia y nuestro conocimiento del cuerpo humano, entonces podamos reemplazar básicamente todo el cuerpo.
Pero no el cerebro. El cerebro es irremplazable y (hasta lo que sabemos ahora) irreparable si se llega a dañar. Con suerte daños en el cerebro sólo afectarán las funciones motrices o los sentidos: pero si se dañan los centros que controlan la personalidad de una persona, esa persona deja de ser ella misma. Sigue siendo un ser humano, obviamente, mientras siga teniendo la capacidad de pensar, por disminuida que esta sea: alguien con Alzheimer, retrasado mental o con síndrome de Down es sin lugar a dudas un sere humano, y quien quiera manipular mis palabras para decir que según yo esas personas no son seres humanos sólo está usando trucos sucios para evadir el debate. Ya lo he dicho varias veces: es la capacidad de pensar lo que nos define como seres humanos, no la inteligencia o qué tanto podamos pensar y razonar (o comunicarlo).
Y sí, cuando una persona está en estado vegetativo (con el cerebro muerto), sí, yo digo que ya no es un ser humano. Más de esto adelante.
Así que obviamente he estado diciendo mi opinión (y la de muchos más); pero la hemos justificado con una posición racional, y laica. La idea de que el material genético nos define como seres humanos es ridícula: el material está en los ovúlos y espermatozoides, y esos no son seres humanos o yo cometo genocidio cada vez que me masturbo. Además, ya hay animales que se les injerta la información genética humana para que puedan servir como donadores de órganos a seres humanos. Espero que no quieras calificarlos de seres humanos porque tienen la información genética de un ser humano.
Tampoco nos define como humanos el cuerpo: como ya dije es reemplazable. Es el cerebro, y más importante que el cerebro, que este tenga la posibilidad de pensar lo que nos define como humanos: no importa que esté dañado (siempre que pueda seguir pensando, aunque sea poco), o que su capacidad intelectual esté limitada.
Sí, es mi opinión: pero ya viste cómo la defiendo. Quiero ver cómo defiendes tú la tuya: haz ignorado alegremente mis contra argunmentos de tu ejemplo ridículo de porqué se prohibe andar desnudo en la calle; de tu “defensa” a la vida sólo cuando ofende tu moral; arriba contra argumenté lo de la información genética; y ahorita mismo voy a explicar lo del estado vegetativo. Así que son mis opiniones, pero las defiendo. Haz lo mismo.
Del estado vegetativo: justo ese problema fue el centro de la discusión en el caso de Terry Schiavo; su esposo quería que la dejaran morir en paz porque ya no era su esposa. El ser humano que había sido dejó de existir en el momento en que su cerebro dejó de funcionar. Sus papás tenían una postura parecida a la tuya, diciendo que el cuerpo vacío de Terry seguía siendo ella aunque su cerebro estuviera muerto; pero la enorme mayoría de la comunidad científica (doctores en particular) estuvieron siempre de acuerdo con Michael Schiavo (el esposo).
Cuando el cerebro pierde la capacidad de pensar, ya no hay un ser humano ahí. El ser humano muere con su cerebro o vive con él; no puedes separar el uno del otro. Que haya un cuerpo con un corazón que late y pulmones que se les puede forzar a respirar no es un ser humano. Por eso en la enorme mayoría de los casos esos cuerpos son utilizados para donación.
Porque sus dueños murieron al momento en que sus cerebros dejaron de funcionar. La persona dejó de existir (o se fue al cielo si quieres creer en eso; yo no te lo voy a impedir ciertamente). Que el cuerpo tenga toda la información genética o incluso que sus órganos funciones es irrelevante. Es el cerebro lo importante.
Y, además (aunque viene al caso sólo tangencialmente), también estoy a favor de la despenalización de la eutanasia.
Así que dime dónde soy hipócrita o donde me desdigo: todo lo que he dicho encaja perfectamente con mi definción de vida humana, que ya expliqué porqué no puedes reducirlo solamente a “es tu opinión”.
Y repito que eres un hipócrita por tu desprecio a la vida de los seres humanos de verdad que son las mujeres que son forzadas a abortar en condiciones deplorables por razones socioeconómicas, y por la dicotomía de según tú “defender la vida” pero únicamente cuando ofende tu moral; en otras palabras, que el aborto en casos de violación o deficiencias físicas del feto es permisible, pero no si es por ejercer libremente la sexualidad.
No contestaste eso; sólo me dijiste hipócrita a mí también (y ya te demostré que tal acusación es sin fundamento). Te reto a que lo contestes: yo contesté porqué no es cierto que sólo sea “mi opinión” mi definición de vida humana, y porqué no es cierto que sea hipócrita o me desdiga. Te toca.
Y sólo para terminar; lo de “vas a salir perdiendo” lo decía porque tu posición ya perdió aquí. El aborto se despenalizó en la Ciudad de México, y se va a despenalizar en el restro de México eventualmente; así como se ha despenalizado en casi todo el mundo civilizado. Tu posición reaccionaria y moralista va perdiendo terreno en el mundo: estoy seguro de que el aborto terminará siendo despenalizado en todo el planeta (si no lo destruyen los gringos o se acaba por el calentamiento global).
Igual con el matrimonio entre homosexuales, la eutanasia y la eliminación de la pena de muerte. Las posturas como la tuya, que lo quieran admitir o no están sustentadas en posiciones moralistas la mayor parte de las veces derivadas de una postura religiosa, van siendo eliminadas de todas las leyes en el mundo. Nos ha costado (literalmente) cientos de años, pero mi postura es justo la racional que surge de una verdadera separación del Estado y la Iglesia. Y es la postura que se va a ir imponiendo (lo viene haciendo desde hace décadas) en todo el mundo.
Repito: cree lo que quieras, y exprésalo (incluso aquí en mi blog, si así lo deseas). Pero no van a poder imponernos posturas que al fin y al cabo se derivan del pensamiento religioso. Crean en lo que quieran (el Monstruo del Espagueti Volador, si quieres); pero no nos lo impongan a nosotros. No aborten si no quieren; no vayan a que les tomen fotos desnúdos en el Zócalo si no quieren (ni vayan cuando hay gente desnuda ahí, si los ofende); no vayan a las bodas de homosexuales si no están de acuerdo.
Pero no coarten la libertad de las personas que pensamos distintos de ustedes.
Fíjate cómo yo y los que piensan como yo, no nos metemos con nada de lo que hacen los demás en su vida privada. Cree en lo que quieras; rézale a quien quieras; haz lo que quieras con tu cuerpo y con tu vida. En cambio tú sí quieres meterte con el derecho de una mujer a abortar, y sólo porque tu moral te dice que si se le rompió el condón ahora debe cargar con la responsabilidad de un bebé. No te importa si la niña es muy joven como para ser madre; si tiene o no los medios para cuidar al bebé; y realmente ni siquiera te importa el feto, porque si fuera violación sí estarías de acuerdo en el aborto.
Por eso digo que vas a salir perdiendo. No es personal contra ti: van a salir perdiendo todos los que, como tú, se quieren meter con los derechos de los demás.
Espero tu defensa, como yo hice la mía.
No me acuses de ignorar ciertas cuestiones cuando tu has hecho ( y haces ) lo mismo cuando te parece conveniente .
En mi pais , que dicho sea de paso es “ligeramente” más desarrolado que el tuyo , pueden arrestarte , y lo hacen, por escandalo publico si caminas desnudo por la calle . Las playas nudistas son espacios reservados para tal acividad , y ni que decir tiene que en su propio hogar uno puede andar como desee .
Ahora contestame por que has pasado por alto mi contrapropuesta : el motivo por el que muchas mujeres pobres (como tu dices) abortan , es la falta de recursos económicos . Que se promulguen leyes para dar ayudas económicas a las mujeres que se encuentran en esas circunstancias . Un sistema de ayudas económicas y una suvención o un abaratamiento , por ejemplo de los pañales o la leche en polvo puede ayudar a las familias a sacar adelante a sus hijos . Pero es más comodo para todos cerrar los ojos y dejar que las madres “ejerciendo sus derechos” interrumpan la vida del feto y asi “muerto el perro se acabó la rabia” . Dejemos de usar preservativos , a fin de cuentas con una solución salina todo queda resuelto.
¿Me hablas del caso de Terry Schiavo ? Yo te hablo del de Gianna Jessen , una adolescente con severos problemas fisicos y mentales, quien fue salvada milagrosamente despues de que la solución salina que tomase su madre no “la mató del todo” . Nisiquiera pesaba 500 gramos , era poco más que un feto.
Y sobre la información genética de los humanos , por lo que se el genoma humano tiene 481 regiones que no han sufrido variación alguna desde la aparición de los primeros vertebrados. ¡Historia de la evolución Canek!. Las llaman “regiones ultraconservadoras”. Han comparado nuestro ADN con el de muchas especies : pollos , perros , primates , ratas , ratones , y mamiferos acuaticos y esas 481 regiones no varian ni un apice , son únicas y exclusivas del ser humano . Y me importa muy poco si son un 50% o un 0’01 % de nuestra información genética , pero es nuestra y está ahi desde el momento en que el espermatozoide penetra la pared del óvulo , definiendonos como humanos antes de que halla un cerebro que piense y razone , querido amigo . Te lo repito , antes de que halla un cerebro que piense y razone esas 481 regiones nos definen como seres humanos.
Los fetos de otros muchos animales son muy semejantes a los nuestros , como bien dices . Pensemos en el de una vaca , en el de la hembra de un gorila y en el de una mujer . Si tuvieses sus tres fetos de… no se , una semana , o semana y media de gestación y comparases su información genética ( como única y esxclusiva nuestra que es ), la información del feto humano revelaría a que especie pertenece .
Es realmente esa parte de la información , invariable desde los comienzos de la evolución la que nos diferencia del resto de especies, antes aun de que halla un cerebro. Y de hehco era la que nos diferenciaba del resto de especies , una vez más , antes de que nuestro cerebro se distinguiese mucho de el del resto de especies primigeneas . Y el problema se cierra cada vez más , por que me dirás “hay especies , como los primates superiores , cuya información genética es altamente similar a la de los humanos” ( Pero no es igual ) Y yo te diría “tambien hay muchos animales cuyo cerebro es pasmosamente parecido al nuestro y considerablemente “prodigioso”, animales como delfines , algunos primates etc…” ( y supongo que tu me dirías que por parecido que sea no es igual )
Abortar es matar . Y negarlo es negar algo que es cierto . Yo se que es muy injusto y triste que mujeres pobres mueran en clinicas que tienen la misma higiene que mi garage . Pero existen dos posibilidades . Una es que aborten por alguna de las razones que , desde mi punto de vista, tienen toda justificación ( supongo que sabes a cuales me refiero , las expuse anteriormete ) Entonces es muy injusto que tengan que hacerlo de ese modo .
Y la otra posibilidad es que sea un embarazo no deseado ( por las consabidas causas ) . Eso es diferente . No debería ser legal matar a un ser humano , y si sostienes tu opinión sobre cuando comienza la vida humana en el embarado diré que no debería ser legal matar a un feto de la raza humana por la comodidad de no asumir ciertas circunstancias . Esto puede llamar a engaño .
Se rompió tu preservativo y ella se quedó embarazada . Abortar sería comodo , ¡pero diablos , se trata de una vida ! En que mundo vivimos , estamos hablando de matar . No creemos en el cuento de la Virgen , hoy en dia nadie se queda embarazada por obra y gracia del Espiritu Santo ( hoy en dia y nunca , debo añadir…)
Asume lo que hiciste , y si eso lleva al garete tus estudios , o si por mantener a tu hijo no puedes comprarte un chalet en la playa , o no pudes vestir con ropa de marca pues no lo hagas .
En caso de la muerte del progenitor un feto tiene derecho a heredar si este lo estipuló asi , los vienes en cuestion quedarían en curatela esperando a que el niñ@ naciese . Tiene esa clase de derechos como ser humano que es , ¿ como podemos entonces privarle del derecho a la vida por motivos que no tienen nada que ver con él ?
El culpable de un embarazo no deseado no es el no-nato . En ningun caso es el culpable , repito en ninguno .
La cuestión del derecho a heredar tambien la ignoraste .¿ Como teniendo estos derechos puede pasarse por alto el más legitimo de todos ?
¿Sabes lo que creo Canek ? Creo que para ti y para la gente que piensa como tu el aborto es una solución facil y supongo que yo y cualquiera con dos dedos de frente en tu lugar pensaria lo mismo y buscaria sus argumentos para defenderlo . No estoy seguro de si para el gonierno de México es posible dar ayudas a mujeres embarazadas y a jovenes madres y subencionar el coste de ciertos productos como pañales y leche . Pero lo dudo . Entonces ocurre que nadie va a dejar de practicar sexo por eso , y de ahi vienen embarazos no deseados con bebés que las familias no pueden mantener y con abortos ilegales ( me refiero a antes de la despenalizacion ) que constituían un problema grave .
Y de todo este asunto surge la necesidad de despenalizar el aborto , por que el resto de suluciones no son aptas para tu pais ( hablo desde mi muy humilde opinión , se poco sobre tu pais y no quiero caer en errores de apreciación… ) Y con un problema asi en las manos se plantea , como decia , la despenalización del aborto . Quienes estais a favor alegais el derecho de la mujer para decidir sobre su propio cuerpo y además alegais que no conlleva delito alguno al no tratarse , en vuestra opinión , de vida humana lo que hay en el utero de una madre en ese momento Y ahi pasas por alto la opinión ( ¡¡¡¡ No menos justificada cientificamente !!! ) del resto , que no opina como vosotros . Y quienes estan en contra alegan todo lo que he dicho yo y otras muchas personas más , pues como tu bien dijiste yo no digo nada nuevo ( sepas que salvo el hecho de involucrar a Xenu o al Moustro del Espagueti Volador, tu tampoco )
Ésta , como te decia es mi opinión , que me ido formando sobre todo desde que comencé a leer esta entrada y tus respuestas . Tal vez tenga bien poco de real , o tal vez sea una verdad como un templo , ni lo se ni pretendo averiguarlo . Pero como ocurrió muchas veces a lo largo de la historia los gobiernos manipulan a las personas , para hacerlas defender ( con vehemencia si de por medio está la religión ) lo que a dichos gobiernos les interesa . Durante el Holocausto Nazi , sobre todo al final , el pueblo Aleman estaba tan convencido de que exterminar a los judios era ( como de hecho se llamó ) “La Solución Final” , que no veían lo que estaban haciendo en realidad . Me refiero al pueblo llano, a la gente de a pie. Habia queines si que lo sabian . No pretendo comparar un problema con otro , y confió en que tu inteligencia te lo haga ver .
Solo quiero decir que en algunos casos los gobiernos se aprovechan tanto de las personas más coservadoras como de las más liberales para ciertos temas que son de su conivencia .
Puede que despenalizar el aborto en Mexico fuera necesario en este momento , pero es la peor de las soluciones que se pueden dar a ese problema y creo que es tan moralista defenderla como postularse en contra . Asumir que es algo horrendo pero al mismo tiempo necesario puede que sea lo que tengan que hacer quienes se ponen a ambos lados de la linea .
Un saludo
Pd: ignorar mis respuestas o calificarlas de ridiculas no es lo mismo que no darlas .
Yo de nuevo.
Te cito:
“Realmente ni siquiera te importa el feto, porque si fuera violación sí estarías de acuerdo en el aborto”
Me importa el feto . Y estoy de acuerdo en que en ese caso cualquier mujer deberia poder abortar si asi lo desea.
Obgetivamente puede parecer que me contradigo , no es asi.
Lgalmente , respecto al aborto existen tres posturas :
La más liberal.
La que permite causales amplias.
La más restrictiva.
Y este caso ( el de violacion , quiero decir )stá contemplado como lícito para abortar en la segunda de esas posturas .
Yo estoy de acuerdo con esa postura respecto a los casos en los que abortar debe ser legal.
Me parece una postura moderada y sana . A lo largo de la historia ha quedado ampliamente demostrado que ninguna postura extrema , ni liberal ni retrograda , es buena . No . Son las posturas centristas y moderadas las que comunmente convinan las ventajas de las otras dos.
Otras cuestiones:
El reconocimiento civil que las leyes hacen del matrimonio debe respetar la naturaleza de esta institución, de ahí que un alto porcentage de gente se oponga a matrimonios entre homosexuales , o al matrimonio poligamo o al poliándrico .
Desde un punto de vista obgetivo ni en tu cultura ni en la mia ( que son básicamente la misma ) ninguna de estas tres uniones cumple los requisitos de esta intitución. Solo haré una brebe alusión al matrimonio entre homosexuales , por que los otros dos me parecen aun más absurdos que éste .
No cumplen los requisitos , no se le deberia llamar matrimonio. Eso si es confundir la gimnasia con la magnesia , como tu dijiste. Estoy de acuerdo en la union de personas del mismo sexo , pero no en que lo llamen matrimonio . No entiendo por que lo hacen ( no entiendo el matrimonio en si , de ningun tipo ) Pero si es por simple derecho y por igualdad me parece absurdo , nunca van a ser iguales, es imposible que dos hombres o dos mujeres sean iguales a un hombre y una mujer. Pero es solo una matización , no entiendo porque la gente se casa , y no entiendo por que los homosexuales pretenden poner su union a la misma altura que la de los heterosexuales. Pero en fin , mi falta de entendimiento nubla me juicio .
Y respecto a someter a referendum este tipo de cuestiones…
Claro que debe hacerse. Tu lo llamas “votación” , yo lo llamo sondeo , creo que es la forma más fiable y correcta de conocer la opinión publica respecto a cualquier tema.
Y saber lo que la gente quiere es el mejor modo de satisfacerla.
Un saludo.
Yo, una vez más.
Me cito :
“Pensemos en el de una vaca , en el de la hembra de un gorila y en el de una mujer . Si tuvieses sus tres fetos de… no se , una semana , o semana y media de gestación y comparases su información genética ( como única y esxclusiva nuestra que es ), la información del feto humano revelaría a que especie pertenece.”
Cuando dije “una semana , o semana y media” queria decir un mes o mes y medio. Un leve error de apreciación…
Un saludo.
Antes que nada: yo di varias razones para la despenalización del aborto, y tú convenientemente elegiste sólo contestar un par de ellas. Después de ignorar la mayoría de mis razones, te quejas de que yo ignoro las tuyas.
Lo único que argumentaste: las ayudas a las mujeres y lo de las “herencias” para los fetos. Las ayudas es económicamente imposible (investiga el número de abortos en México y en tu país, por favor), y además sigue obligando a las mujeres tener un hijo que no quieren. Les restringen la libertad sobre su cuerpo y las obligan a llevar nueve meses de embarazo y un parto.
Lo de las herencias lo contesté, pero no te diste cuenta: no hay ser humano a las doce semanas de vida. Hablar de herencias (o cualquier otro tipo de derechos) para un montón de células sin conciencia es ridículo.
(Y por cierto, no sé de qué país seas y realmente no me interesa; pero en México no tenemos rey, y aquí no ha habido dictaduras militares o fascistas en más de cien años).
(Y tu comentario del uso de preservativos no tiene sentido: jamás me he opuesto a su uso y al contrario, lo promuevo).
Tú en cambio “contestaste” lo de andar desnudo por la calle dándome la razón: hay lugares donde se puede andar desnudo. De igual forma, hay lugares donde se pueden realizar abortos: no te metas con esas mujeres si a ti no te afecta directamente (igual que si alguien anda desnudo y a mí no me afecta, yo no veo porqué tenga que molestarme: que metan a alguien a la cárcel por eso se me hace lo contrario de “desarrollado”). Y de Terry Schiavo olímpicamente la ignoraste, mencionando un ejemplo que no tiene nada que ver con lo que yo mencionaba (yo dije claramente que el tener retraso mental no influye en si alguien es humano o no: es la capacidad de pensar lo que nos define como humanos, no importa qué tan disminuida). Y si lo mencionaste por el chantaje emocional de decir qué puede salir mal en un aborto: justamente el despenalizar el aborto evita tragedias de ese estilo.
Repito: la información genética es irrelevante si no hay capacidad de pensar. Si no hay actividad cerebral no hay ser humano: pregúntale a cualquier médico. Alguien en estado vegetativo (que es muy distinto de alguien con autismo pronunciado o en coma) está muerto para motivos prácticos: de verdad, pregúntale a cualquier médico.
Y que haya animales con capacidad cerebral cercana a la humana es irrelevante también: en tal caso hay que evitar matarlos también. Pero cuando esa capacidad cerebral esté presente (o sea, no a las doce semanas de gestación en el caso de los humanos).
Repites que abortar es matar y que “negarlo es negar algo que es cierto”. Hace un par de comentarios admitiste que es tu opinión; ahora quieres elevarlo a verdad absoluta. No lo es por que tú lo digas; y menos si tomas en cuenta todo lo que te he dicho (que evidentemente no lo haces).
En el fondo no te interesa lo que la ciencia diga: lo que te importa es tu moral, que quieres imponérnosla a los demás. Lo que tú consideras “bueno” o “malo”. Más de esto adelante.
Es muy fácil querer asumir una postura de “asume lo que hiciste”, cuando lo único que hicieron esas mujeres fue lo mismo que ha hecho la humanidad desde que existe. Más aún cuando esa postura es inherentemente desigual para las mujeres: otra de las razones para despenalizar el aborto es que les da a las mujeres la misma libertad que tienen los hombres de ejercer con libertad su vida sexual. Que probablemente tú estés en contra: pero por suerte esto no se trata de lo que tú (o yo) creamos que es “bueno” o “malo”.
Te equivocas terriblemente al creer que “busco argumentos” para justificar una postura “cómoda”. No: utilizo la razón (que es, repito, lo que nos distingue de los animales), y no dejo que mi moral (que es subjetiva igual que la tuya) dicte cuándo pueden o no abortar las mujeres. Yo creo (como lo hace el consenso de la comunidad científica) que es la capacidad de pensar lo que nos define como humanos, y por ello las mujeres pueden hacer con su cuerpo lo que quieran siempre y cuando el feto que tengan dentro no tenga tal capacidad (no sé exactamente cuándo la obtengan, pero ciertamente a las doce semanas todavía no). Aquí no hay lo que yo considero “bueno” o “malo” como tú haces; sólo lo que mi razón me dice, que repito, es el consenso de la comunidad científica.
Dices “Y ahi pasas por alto la opinión … del resto”. No la paso por alto: la discuto, contrario a ti. Tú ignoraste olímpicamente el caso de la Schiavo; el hecho de los trasplantes (que toda parte del cuerpo humano es reemplazable excepto el cerebro); los animales que están siendo creados con material genético humano. Tú eres el que pasa por alto la discusión. Y sé que no digo nada nuevo: pero también sé que no es mi moral subjetiva la que habla. Hablo después de razonar, fríamente, sin pensar en lo que yo considero “bueno” o “malo”.
Dices: “no lo sé ni pretendo averiguarlo”, refiriéndote a tu opinión. Y ese es tu problema: no estás usando la razón, estás usando tu moral. Por eso realmente no la cuestionas (no “pretendes averiguar” si puedes estar o no mal). Yo sí: ya te expliqué porqué el material genético es irrelevante para decidir qué es o no humano. Lo importante es pensar (que tú admites no pretendes hacer, por cierto).
Dices: “solo quiero decir que en algunos casos los gobiernos se aprovechan”. En este contexto no tienes idea de lo que dices: la despenalización del aborto siempre se ha dado por movimientos sociales liderados por mujeres o gente que lucha por la igualdad de las mujeres. Estudia el tema, es obvio que no lo haz hecho. Y averigua qué tanto de verdad tiene tu opinión, de paso.
Dices en un momento: “[e]ntonces ocurre que nadie va a dejar de practicar sexo por eso”. Eso explica completamente tu postura. Tu postura es moralista: la basas en lo que tú consideras “bueno” o “malo”, y quieres que la ley actúe de acuerdo. Mi postura no es moralista: no tiene nada que ver lo que yo creo “bueno” o “malo”. Sólo parto de cuándo podemos hablar de un ser humano (y ya expliqué hasta la ignominia porqué un feto de doce semanas no es todavía un ser humano), y razono que si no hay un ser humano es sencillamente decisión de la mujer qué hacer con su cuerpo. Así de simple: no hay juicio, o calificaciones de bueno o malo.
Tú basas en cambio todo lo que dices en tu moral: desde tu punto de vista, una mujer violada no tiene la “culpa” de embarazarse, y entonces puede abortar. Pero una adolescente que se le rompió el condón sí tiene la “culpa” y entonces no debería poder abortar. Una postura racional o permite en ambos casos el aborto o no lo permite; pero tú no razonas: tú juzgas.
Por último, de tu segundo comentario (el tercero es una corrección que no invalida nada de lo que he dicho): en primera es “objetivamente”, no “obgetivamente”. En segunda, tu postura no es moderada ni sana: es moralista. Además de que eso de que “son las posturas centristas y moderadas las que comunmente convinan las ventajas de las otras dos” es una falacia: lo que permiten esas posturas es que gente como tú se meta en la vida privada de los demás. Y se escribe “combinan”, por cierto.
En tercera, el matrimonio entre homosexuales permite (un único ejemplo entre cientos) que los trabajos que dan seguro médico al cónyuge sean aplicables a las parejas del mismo sexo. Dices que “las leyes hacen del matrimonio debe respetar la naturaleza de esta institución”. ¿Cuál “naturaleza”? Todas las leyes humanas son justamente para evitar la ley natural, o sea la de la selva. Es las razón de ser de la civilización.
Y además, en la naturaleza existe la homosexualidad. Te digo que no usas la razón; ni siquiera investigas antes de hablar (ni consultas un diccionario, obviamente).
En cuarta y última: las leyes no son para “satisfacer” a la mayoría; son para garantizar los derechos de todos. Y eso incluye el derecho de la mujer a decidir sobre su propio cuerpo, más si tomamos en cuenta que a las doce semanas de gestación no hay ser humano porque no se ha terminado de formar el cerebro.
Tú tienes derecho a tu moral: pero no a querer imponérnosla a los demás, que es lo que pasa con las leyes que penalizan el aborto. En cambio, si se despenaliza el aborto nadie se mete contigo; tú puedes seguir haciendo y pensando lo que quieras, si no te metes con los derechos de los demás.
Pero además, si se prohíbe el aborto (como lo muestra la historia de la humanidad) no se evitan los abortos (como prohibir el alcohol o las drogas tampoco evitan que la gente tome y se drogue). Así que si lo que te preocupe es que las mujeres aborten, te tengo la mala noticia de que lo van a seguir haciendo, como lo han venido haciendo hace milenios, sin importar lo que la ley diga.
Así que no seas hipócrita; admite que lo único que ocurre es que una ley que despenaliza el aborto “ofende” tu moral. Porque eso es lo que realmente te molesta: los abortos ahí están y seguirán estando. Para que veas que eso sí negarlo es negar una verdad, y hacerlo es simple y llana hipocresía.
Por eso te dije (y lo sostengo) hipócrita. Y te vuelvo a retar (lo ignoraste de nuevo) a que expliques por qué tú decías que yo lo soy. Dado que no “pretendes averiguar” qué tanto de verdad tiene tu opinión (ni tampoco usar un diccionario), dudo que puedas.
Yo no ignoro “cosas” Canek, ocurre que no puedo responderlas todas. Pero sí he pasado por alto intencionadamente algo : tus faltas de ortografía . Me parece rematadamente patético , infantil y poco inteligente utilizarlas como conato de argumento en una discusión tan alejada de la lingüistica . Pero como veo que tienes un gran interes en eso te sugiero que vuelvas a leer tu entrata y tus comentarios y que esta vez sea con un poco más de atención que la que pusiste al escribir . Descubriras un considerable numero de tildes que brillan por su ausencia , y palabras incompletas o mal escritas aqui y allá . Yo no utilizo corrector , no se si tu lo hagas… Sea como sea ha sido estúpido de tu parte sacar a relucir mi mala ortografía que por cierto es mejor que la de la mayoria , cuando la tuya no es perfecta , pero en fin.
Y antes de pasar al tema que estamos discutiendo quiero contestarte dos cuestiones que si dejo para el final acaban por pasarseme :
·Pasé por alto el caso de Terry Schiavo por que es un caso de Eutanasia , aunque es cierto que habiamos mencionado algo sobre el tema . Podría hacer como haces tu , escribir un par de palabras que no dicen nada al respecto , y dar asi por contestado un tema que se aleja mucho de estarlo, como hiciste con el tema de la herencia , pero para hacer las cosas asi sencillamente es mejor no hacerlas .
·La palabra naturaleza es ambigua . Claro que la homosexualidad está en la naturaleza desde un punto de vista genetico , biologico y ( a la practica el más importante ) social . Pero cuando yo utilizé esta palabra haciendo referencia al matrimonio lo hacia como sinónimo de origen , no me cabe duda de que lo entendiste perfectamente , pero decidiste tergiversar lo que yo decía . Por eso cuando mencióne “respetar su naturaleza” puede entenderse “respetar sus origenes”, es decir , la unión entre un hombre y una mujer . Yo respeto mucho los derechos de los homosexuales y aunque tal vez yo no lo vea asi , repito : tal vez ( no estoy seguro ), habrá quien piense que llamar “matrimonios” a sus uniones puede pisar los derechos de los heterosexuales o los origenes de la institución . Me encantaría mucho discutir contigo este y otros temas , pero centrémonos en lo que nos debemos centrar y dejemos al margen esto y las faltas de ortografía que infantilmente tu utilizaste para… bueno , no se para que , sinceramente .
Ahora a discutir lo que hemos venido a discutir aqui :
El problema no tiene solución , estamos igualados Canek , por más que tu te niegues a verlo , solo hay una pqueña diferencia cronológica que juaga a mi favor :
Sigues basandote en tu opinión y en la de un grupo de gente ( no importa lo numeroso que sea y no me cabe duda que lo es ) y utilizando argumentos médicos y científicos para avalarla de un modo muy correcto; y yo hago lo mismo, tengo una opinión sobre el momento en que un feto se considera vida humana lo que hay en el utero de la madre y doy una argumentación similar a la tuya para defender esa opinión, que es , repito , tan valida como la tuya y compartida por otras muchas personas ( como la tuya ) . Nuestras opiniones entran en conflicto y ocurre que la mía , por darse cronológiicamente primero en el embarazo invalida la tuya a efectos de ésta discusión y ahi es cuando la pasas por alto y sin explicación alguna das por sentado que la tuya es la valida rebajando la mía a la nulidad . Y no me cabe duda de que en una discusión uno siempre va a defender su idea aunque esté a la misma ultura que la idea del resto de personas , pero de darle más importancia a darsela toda hay un trecho . Me acusas de hipocrita por que en base a esa opinión me postulo en contra de algo que consideró “malo” y tu te postulas, en base a tu opinión, a favor de algo que consideras “bueno” y es por eso , por la definición ( en clave moralista ) de estos dos conceptos que tu das , moralmente “todo” el crédito a tu postura y no puedes llamárme hipócrita y tildar mis arguementos de morales cuando es la misma moral la que te hace ver que tu opinión , cientificamente argumentada es “buena” para todos y que la mía , argumentada del mismo modo es “mala” . Si no puedes evitar meter eso en la discusión ( y no me cabe duda que es practicamente imposible hacerlo ) no menosprecies mis argumentos por ello . Estamos exactamente a la misma altura Canek, en contra e igualados y me temo que si aun no lo ves asi las razones de ello estan perfectamente bien expuestas en el post numero 61.
Es dificil que nada de lo que vallamos a decir de ahora en adelante nos haga cambiar de opinión a ninguno de los dos, creo que solo algo tragico podría hacernos ver el tema de otro modo :
Te cito :
“El punto es que es un argumento vacuo y subjetivo. Casi dentro de la categoría de “es que ya se ve bonito”, que no dudo que muchos dirían; a mí en lo particular los fetos de pocas semanas me parecen espantosos. Seguramente cuando vea el ultrasonido de mi primer hijo nonato me parecerá la cosa más maravillosa del universo; pero eso sólo es otra muestra de lo subjetivo que es tratar de guiarse por la apariencia del feto.”
Ponte en esa situación e imaginate que por algun motivo , el que sea , la madre de tu niño decide abortar , tal vez eso si te hiciera cambiar de opinión sobre la postura que adoptaste respecto a este tema [Y este es un gran ejemplo tambien para discutir si el aborto debe ser a sulicitud de la madre o , en ciertos casos de ambos progenitores ]
Y supongo que si una de mis ficticias hijas adolescentes se quedase embarazada a los 16 posiblemente yo tambien cambiase de opinión.
Tanto abortar como dar a luz son decisiones que no tienen vuelta atras , pero obgetivamente si hay una que sea más irreversible es la primera.
Solo por lo que he expuesto hasta ahora ya creo que tengo razón , y tu ( no , no voy a decir que deberías creer lo mismo ) podrías al menos considerar con objetividad mis argumentos y no desecharlos sin ofrecer a cambio el “si , por que si” y el “si, por que lo digo yo” . Por que tu opinión está fabulosamente bien avalada por la ciencia , pero la mia tambien , y si cuando tu desechas mis opiniones tuvieses algo la mitad de bueno en que basarte para hacerlo yo me daría con un canto en los dientes . Pero no lo tienes . Lo unico que tienes para desecharlas es que llevan al traste ( teorícamente , pues en la practica , como tu dijiste ya ha sido despenalizado ) lo que tu estas defendiendo, y creo que si eres humano eso te dolería en el orgullo.
Se , te digo una vez más , que no voy a hacerte cambiar de opinión y que tampoco voy a lograr cambiar esas leyes que tan lamentables me parecen, pero me gustaria que reconocieseis , tu y las personas que pensais como tu ( y al mismo tiempo que lo reconociesen las personas que piensan como yo ) que el aborto , sobre todo en un pais en vias de desarollo como es Mexico y que además presentó tantas muertes por este motivo , se aprobó por que era “necesario” pero en ningun caso por que fuera la mejor solución , te expuse otras que se adoptaron en otros paises y tu mismo reconociste , como yo ya sospechaba , que para el gobierno de México , dadas las cifras era imposible.
Como te dije me formé esa opinión leyendo tu entrada y tus respuestas y cuanto más discutimos más me demuestras ( especialemente en tu ultimo post ) que estoy en lo cierto. Por eso dije “ni lo se ni pretendo averiguarlo” , referido a esto , no al aborto , y sin embargo cada vez que escribes me lo demuestras un poco más , por que últimamente parece que pierdes los nervios . Contestas con una impetuosidad y un… nervio que cualquiera diría que lo estas discutiendo cara a cara y no a traves de este medio.
Y a lo que realmente voy, mi opinión , la de que nuestra información genética ( única e instransferible de nuestra raza ) nos define como lo que somos antes que el cerebro, no es cosa mía, eso ya te lo habia dicho , ni cosa de un grupo más o menos numeroso de personas que tambien lo creen . No : es lo que se decidió en una de las Conferencias Internacionales Sobre el Aborto , celebrada en Washington y en la que estaban presentes médicos, juristas, biólogos, sociólogos y demógrafos . No se pudo encontrar ningún punto entre la concepción y el nacimiento en que se pudiera decir que esa vida no era humana.
Tengo un link , pero no me gusta demasiado , quiero buscar otro mejor.
Y a efectos legales en cicuenta y pico paises la vida es considerada bien juridico , y defendida como tal , desde la fecundación , Canek.
Hay muchas otras cosas que me gustaria comentar y discutir y que sin duda espero que hagamos , pero no ahora mismo . Asi que podrás acusarme de ignorarlas libremente y con algo de razón cuando te diga que zanjo el tema y me voy , pero hasta entonces no , porque no puedo decirlo todo de una vez .
Un saludo.
Dices: “Me parece rematadamente patético, infantil y poco inteligente utilizarlas [las faltas de ortografía] como conato de argumento en una discusión”. A mí no; dicen mucho de la persona que escribe, qué tanto lee y qué tanto se informa. Y si tienes faltas mías, dímelas; a mí no me molesta (como evidentemente a ti sí) que me las digan.
Y luego dices que tú tocas un nervio mío… pero en fin.
Lo importante ciertamente es que diferimos en cuándo comienza la vida humana; tú de forma arbitraria dices que como tu definición de vida humana ocurre antes que la mía, entonces tiene prioridad. No seas ridículo, eso no tiene nada de “obgetivo” (sic, de nuevo): justamente la discusión es cuándo se puede hablar de un ser humano, y tú utilizas tu supuesta conclusión (que la vida humana empieza al momento de la concepción) para tratar de demostrar el punto. Es justamente el ejemplo que yo daba en mi entrada: no puedes “demostrar” que la biblia la escribió Dios sólo porque la biblia dice que fue escrita por Dios.
No puedes decir que como tu definición de vida humana ocurre antes que la mía, entonces “le gana”. Sencillamente no es cierto; estás reduciendo tu argumento a un sinsentido.
Del matrimonio entre homosexuales de nuevo ignoraste mi punto (el de los seguros médicos), y tampoco entendiste (para variar) porqué mencionaba la naturaleza: entiende que lo que a ti te parece “natural” no es universal. Por suerte.
No estamos igualados: tu argumento de la información genética lo he rebatido ya como cinco veces, y sigues ignorando todos los puntos que he dado, especialmente todo lo referente a los trasplantes. ¿Qué vas a hacer cuando la ciencia sea capaz de clonar un cuerpo sin cerebro? En ese momento podremos resolver todos los problemas de órganos que fallan: pero si seguimos tu definición, ese cuerpo anencefálico es un ser humano, porque sus órganos vivirán aunque no tenga cerebro.
¿Ves porqué me centro tanto en el caso de la Schiavo? No es sólo un caso de eutanasia: es un caso que muestra que lo fundamental en un ser humano es el cerebro: todo lo demás es prescindible o reemplazable (otro punto que no haz querido o podido contestar). El cerebro es lo que nos marca como humanos: eventualmente seguiremos evolucionando, y la información genética cambiará; pero mientras sigamos pensando podremos seguir hablando de humanidad.
Por último: sigues sin entender que yo jamás hablo de “bueno” o “malo”. Sólo hablo de derechos, y como no hay ser humano a las doce semanas de gestación entonces los únicos derechos que hay que tomar en cuenta son los de la mujer. Y por eso mismo digo que eres hipócrita y moralista: si de verdad te interesara la “vida” del feto estarías en contra del aborto en todos los casos. Pero no; sólo te interesan los casos que ofenden tu moral. Por eso dijo y sostengo que eres un hipócrita.
He considerado con objetividad tus argumentos, y se caen solitos. Pero aún así los he contestado todos, y varios en diversas maneras. No como tú, que ignoras más de la mitad de lo que expongo.
Por último, yo no quiero cambiarte tu forma de pensar (de hecho no me interesa en lo más mínimo): me interesa lo que mis lectores pueden sacar de esta discusión. Ellos leerán la discusión y sin duda alguna verán lo que decimos y serán capaz de llegar a sus propias conclusiones; que en el caso de México el consenso va apuntando a despenalizar el aborto en todas las circunstancias. Estoy seguro que eso terminará ocurriendo aquí, y en todo el mundo.
El aborto es decisión única y exclusivamente de la mujer. Lo ha sido así desde hace milenios, y querer ignorarlo es sólo ser hipócrita. La moral, cuando es “bueno” o “malo” abortar es intrascendente (además de que cada quien puede pensar distinto; es subjetivo): sin un cerebro formado no hay ser humano, y por lo tanto a las doce semanas de vida (en particular, como es la ley que se aprobó en México) no hay ser humando de qué hablar y no se violan los derechos de nadie si la mujer decide abortar.
En cambio prohibir el aborto con base en la moral subjetiva de un grupo de personas sí viola el derecho de las mujeres involucradas: son ellas las que tendrían que pasar por los nueve meses de embarazo y dar a luz a un niño que no desean. A mí me parece obvia y objetivamente injusto y retrógrada querer obligarlas a ello sólo porque la moral de algunas personas les dice que “se lo merecen” después de tener relaciones sexuales. Como si fuera algo raro; es lo que viene haciendo la humanidad desde siempre. Además, es una de las razones que las mujeres necesitan para tener realmente igualdad con los hombres: no puede haber igualdad entre los sexos si el aborto no se despenaliza.
Mencionas cincuenta y pico países que definen la vida como tú; nada más te pregunto cuántos permiten el aborto bajo cualquier caso en las primeras doce semanas de gestación. Porque eso es lo que importa, realmente: cada vez más países lo permiten, y cada vez más países lo harán.
Porque es un derecho único y exclusivo de las mujeres. Y quienes se meten con él realmente no les interesan los fetos: sólo sienten su moral (lo que ellos consideran “bueno”) ofendida.
Y para ellos yo sólo tengo una palabra: hipócritas. Dejen de meterse con las decisiones de las demás personas; especialmente si no les afecta en nada.
SEA COMO SEA ES UN ASESINATO PORQUE SON PERSONAS INDEFENSAS Y NO ES GUSTO QUE POR UNA CALENTURA PORQUE NO SE PUEDE DE SIR DE OTRA FORMA O POR UN INCESTO LA LLEVEN PERSONAS QUE NO TIENEN LA CULPA Y PORQUE A LA CORTA EDAD DE ESOS SERES HUMANOS LOS AGAN SUFRIR YO PINO QUE A ESTAS MUJERES LES DE BERIAN DE QUITAR LA MATRIZ PARA QUE LLANO PUDAN TENER HIJOS .
Y LE DOY GRASIAS A MI DIOS QUE NO ME AYA TOPADO CON UNA DE EYAS QUE YO SE PA QUE ISO ESO PORQUE SOY CAPAS DE HACER QUE TODA SU VIDA LLOREN CON LAGRIMAS DE SANGRE POR LO QUE ISIERON.
Y A LOS NIÑOS CON DISCAPASIDAD A LA MEJOR NO PIENSAN A LA MEJOR NO SABEN PERO NO DEJAN DE SER PERSONAS QUE ESTAN MATANDO
Dado que es evidente que no leíste la entrada ni siquiera debería dignarme a contestarte, pero bueno.
Uno: no, no es asesinato sólo porque tú lo digas. Antes de las doce semanas no se ha terminado de formar el cerebro, y por tanto no hay ser humano. Entonces no es asesinato.
Dos: tu juicio es puramente moral; el punto no es si es por una “calentura” o por una violación, el punto es que es derecho inalienable de las mujeres decidir qué hacer con su cuerpo. Especialmente antes de las doce semanas de embarazo, cuando el feto aún no es un ser humano.
Tres: tus amenazas de hacer llorar lágrimas de sangre son irrelevantes y te puedo garantizar que a nadie le interesan.
Y último: jamás dije en ningún lado que los niños (o adultos) con discapacidades no fueran humanos; por eso digo que realmente no leíste lo que digo en la entrada.
Aunque dados tus aberrantes errores de ortografía, no me extrañaría que no fueras capaz de entenderlo.
A TODOS NOS DA RAVIA SAVIENDO QUE SE ESTA PERMITIENDO HACER ABORTOS PERO TODOS LOS QUE PIENSAN QUE EL ABORTO ES ALGO MUY BUENO ES PORQUE A ELLOS NO LES PASO ESTOY SEGURO QUE SI VIVEN UNA EXPERIENCIA TAN FEA COMO LO ES EL ABORTO SE PONDRIAN A PENSAR UN POCO.
SON UNOS INUTILES TODOS LOS QUE LEGALIZAN EL ABORTO.
Otro que obviamente no leyó mi entrada. En ningún momento digo que el aborto sea algo bueno, y también digo que nadie (en su sano juicio) está a favor del aborto.
Pero no sé porqué pierdo mi tiempo con gente como tú, cuando evidentemente no leíste nada de lo que dije.
Sólo para que lo sepas, en el DF ya está despenalizado el aborto en las primeras doce semanas. Y a los que no les guste, se joden, porque dudo mucho que las tendencias políticas en mi querida ciudad cambien en mucho tiempo.
Para empezar, y tienes razon mi querido canek, tal vez no exista una razón, ni legal, ni científica para creer o asegurar que un feto a las doce semanas se pueda considerar un ser humano, y tal vez (solo tal vez) podríamos decir que las razones teológicas o morales son insuficientes o endebles para basarnos en ellas al redactar una ley, mi disgusto por esta despenalización o “autorización para”, radica básicamente en el aspecto económico y social en el cual se desenvuelve el país y sobre todo el D.F., para empezar esa jalada de que las mujeres tienen derecho a elegir que hacen con su cuerpo me parece eso, justamente, una jalada, (solo en este contexto, no confundir), porque una mujer igual puede elegir tomarse una pastilla, o ponerse un parche o un implante o una “T” o, lo mas simple del mundo, ponerse o pedir que se pongan un condón, en fin montones de métodos anticonceptivos que existen para no tener que recurrir a un aborto (todos ellos mas simples y menos traumáticos que un aborto), sin embargo aquí a nadie se le ocurre que puede decidir, yo se que me puedes decir que no todas las mujeres u hombres del país tienen acceso a una educación sexual eficiente y a información básica sobre métodos de anticoncepción, y también tendrías razón, pero algo que puedo yo decirte con toda certeza, es que para los hombres y las mujeres del país que no tienen acceso a este tipo de información mínima-básica, y por ende a los métodos antes mencionados, tampoco tienen como opción viable para seguir con su vida normal un aborto (bien o mal practicado), a estas personas de las cuales te hablo, se les mueren los hijos por deshidratación después de una diarrea, se les mueren por altas temperaturas por una simple infección, o se les mueren o les quedan afectados de por vida por la poliomielitis, porque no tienen acceso al cuadro básico de vacunas, o ya de plano se les muere el bebe y madre en un simple y vano parto, todo esto ¿por que?, por que no tienen acceso a “aunque sea” un pinchurriento hospital del sector salud, no puede ser ni debe ser que en un país en cual aun existan personas que no tienen acceso a los sistemas básicos de salud, los gobiernos se pongan a dar “caravanas con sombrero ajeno” , solo por asegurarse un futuro político, si bien es cierto que muchas mujeres mueren al año por un aborto mal practicado, también es cierto que otras miles o millones de personas mueren por falta de atención medica básica, y ni que decir de las personas que mueren por padecimientos que de ser atendidos a tiempo, no representarían ningún peligro, no estoy en desacuerdo exactamente en que se practiquen abortos, si no en que se practiquen con dinero del presupuesto publico y en hospitales en los cuales evidentemente existen miles de situaciones mas urgentes que un “aborto por decisión”, las cuales no serán atendidas porque para el aborto solo tienes doce semanas o una demanda legal por omisión, lo cual le da (al menos para los médicos e instituciones involucrados) un carácter de urgente, si la idea era solo despenalizar el aborto, esta bien, pero lo ideal era que se autorizaran licencias para médicos u hospitales de todos los niveles en cuanto a precios, los cuales cumplieran con ciertos requisitos y requerimientos técnicos para realizar sin ningún riesgo este tipo de intervenciones, sin tener que afectar los ya de por si mediocres presupuestos y servicios de los sistemas públicos de salud, pues como tu mismo lo escribiste, “el aborto Es un problema de salud pública real, y muy grave: hay miles de mujeres que mueren al año por abortos mal realizados. Si de cualquier forma van a abortar (porque lo van a hacer; lo vienen haciendo desde hace milenios), lo menos que se puede hacer es garantizarles un procedimiento bien realizado. La mortalidad por aborto es casi nula en condiciones seguras.”, esto quiere decir que ahora las mujeres estarían en la posibilidad de poder pagar por realizarse un aborto en las mejores condiciones posibles y sin riesgo para ellas.
La ley que pasó en el DF protege el derecho de una mujer a decidir qué hacer con su cuerpo. Si la mujer se embaraza por una violación o porque le falló su método anticonceptivo (que todos pueden fallar, con la posible excepción de la ligadura de trompas), o porque sencillamente se descuidó es irrelevante. Bajo cualquiera de esas circunstancias sigue siendo su cuerpo, y la decisión de qué hacer o no con él es únicamente suya.
Si a ti te parece una jalada, creo que es porque así te lo hace ver tu moral: especialmente cuando enfatizas: “solo en este contexto, no confundir”. En otros contextos (donde tu moral no se ve ofendida), entonces no te parece una jalada.
La idea de que “hay que cobrarle a los que puedan pagar”, perdona, pero es idiota. Es idiota en salud pública, es idiota en educación pública, y es idiota en cosas como ayudas a adultos mayores o ayudas para comprar útiles escolares.
Hay estudios que muestran que en la gran mayoría de los casos, quien no necesita ayuda pública no la solicita. ¿Que habrá quien quiera recibirla aunque no la necesite? Seguro; pero es una fracción diminuta del total. Además, también se sabe que toda la burocracia que se necesitaría para comprobar quién puede o no pagar costaría más caro que sencillamente hacerlo universal.
Por eso toda la salud y educación pública debe ser gratuita y universal; y eso por supuesto incluye el derecho a abortar en las primeras doce semanas de vida, que aquí ya pasó.
Tienes que entender que todos los que se oponen a la despenalización del aborto cuando es por descuido (porque no usaron condón o algún otro método anticonceptivo), realmente están usando una razón moral. La moral no tiene nada que ver aquí; si una mujer se embaraza sin desearlo, tiene derecho a terminarlo en las primeras doce semanas. Punto.
Si quieres “permitírselo” a las que fueron violadas pero “prohibírselo” a las que son promiscuas, sencillamente estás dejando que tu moralidad (que no necesariamente compartimos nadie) dicte lo que es o no permisible.
La moralidad no tiene nada que ver aquí; es una cuestión de derechos. Y aunque te parezca una “jalada”, es un derecho de la mujer qué hacer o no con su cuerpo.
Bueno mas bien yo diría que mas que la moral no tenga nada que ver el aborto es una cuestión absolutamente moral en donde el estado no tiene por que intervenir por que es algo totalmente privado entre la mujer y su conciencia o su propia moral pues no afecta los derechos de nadie mas a no ser los del feto pero como este no tiene conciencia aun ni por enterado se va dar así que yo creo que no. Por otro lado esta la cuestión de que si es un asesinato o no yo creo que aun no podría decir que es tan fácil que es un asesinato tampoco se podría decir que no por que sea como sea tampoco es como sacarse un diente o exprimirse una espinilla por que la mujer que lo realiza tiene que romper una barrera por, que sea como sea, interrumpe un proceso que iba encaminado a convertirse en una vida y tiene conciencia de ello lo cual sin es un gran daño para ella por que matar es morir un poco no se es el mismo después de que lo haces y si de hecho a las mujeres de ahora cada vez les importa menos eso también es preocupante, el asunto es que cada vez la sociedad se esta deshumanizando mas pero yo creo que el hecho de que el estado se meta en cuestiones muy personales como es lo que vemos, oímos, fumamos, tomamos o hacemos con nuestro cuerpo lo que a fomentado esto mas que detenerlo.
No entiendes mi punto: digo que la moral no tiene nada que ver porque me refiero a que la moral no tiene nada que ver en las decisiones del estado. En las decisiones personales por supuesto que la moral (de cada quien) es fundamental, y como tú dices pues que cada quien sepa lo que hace.
Pero para el estado (que es el que prohibe u obliga a cosas), la moral nunca debe ser factor de decisión, porque la moral es personal y subjetiva. Por eso, en la decisión del estado de penalizar o no el aborto la moral no tiene nada que ver.
De tu debralle acerca de la deshumanización: dices “porque matar es morir un poco”. Primero: los seres humanos, directamente o indirectamente, matamos a miles de millones de seres vivos: desde moscas a las vacas que nos comemos para tacos de suadero (cuando no son de perro). Con eso de “matar es morir un poco” sólo podría estar de acuerdo (y no necesariamente siempre) si es matar a un ser humano: y el punto fundamental de esta página es que el feto no es un ser humano… independientemente de qué pueda a llegar a ser después (repito: cada uno de mis espermatozoides puede llegar a ser el próximo Einstein; pero no por eso considero genocidio cada vez que me masturbo o tengo relaciones sexuales con condón).
Entonces todo lo que dices después de eso (según mi razonamiento) queda invalidado.
Quero preguntarte dos cosas:
¿Has matado algo con tus propias manos, gallinas, patos, becerros, conejos? Por que yo si la primera fue difícil las demás ya no tanto.
¿Conoces a alguien que haya abortado por que la verdad yo no y seria bueno que la invitaras a platicarnos como se sintió y si lo recomienda como método de control natal.
> ¿Has matado algo con tus propias manos, gallinas, patos, becerros, conejos? Por que yo si la primera fue difícil las demás ya no tanto.
Bien por ti; de eso no es de lo que estamos hablando. Que lo haya hecho yo con mis propias manos o no es irrelevante (ojo; no estoy diciendo que no lo haya hecho: estoy diciendo que no tiene nada que ver con la discusión en turno). El punto (que pareces perder) es que la vida no es “sagrada” en ningún lado: todo ser vivo en la naturaleza (exceptuando los estratos más bajos de la cadena alimenticia, que son también los que menos inteligencia tienen) mata para sobrevivir. Que lo hagas tú o el carnicero es igual de irrelevante que si lo hace el león cachorro o su mamá: el punto es que algo vivo tiene que morir para que tú, yo o el león cachorro sigamos viviendo. Escudarse en la (a mi parecer) ridiculez de si uno lo hace o no con sus propias manos a mí sencillamente me parece hipócrita.
Y por cierto: los mosquitos, moscas, chinches y ratas que sin duda la enorme mayoría de los seres humanos hemos matado también son seres vivos. Y dudo mucho que alguien tenga alguna crisis de conciencia por matarlos al por mayor.
La vida huma, en cambio, sí me parece “sagrada” (a falta de un mejor término) en general; porque si es defensa propia o algo por el estilo, el terminar una vida humana también se justifica.
Por eso tu comentario de “matar es morir un poco” es sencillamente falso a menos que te refieras a una vida humana (y no siempre, como ya dije). Y como el feto a las doce semanas de vida no es un ser humano (si sigues mi argumentación), entonces sencillamente ese comentario no aplica.
>¿Conoces a alguien que haya abortado por que la verdad yo no y seria bueno que la invitaras a platicarnos como se sintió y si lo recomienda como método de control natal.
No que sea de tu incumbencia, pero sí, dos amigas muy queridas mías abortaron. Una de ellas es más o menos de mi postura, y siempre estuvo segurísima de que era la opción correcta, y de hecho algunos años después ella y su novio platican la historia de forma muy alivianada.
La otra amiga era católica, y le costó bastante tomar la decisión; pero también siempre estuvo segura de que era la opción correcta, y jamás se ha arrepentido. Después se casó y tuvo hijos, y el haber tenido el aborto no le generó (por suerte) ningún tipo de trauma ni nada por el estilo.
Pero además, de nuevo eso no tiene nada que ver con lo que estamos hablando: yo jamás he propuesto el aborto como método de control natal; que digas eso muestra que o no haz leído o no haz entendido mi postura.
El aborto es sencillamente el derecho de la mujer a decidir qué ocurre con su cuerpo. Como no hay actividad cerebral a las doce semanas de embarazo, entonces el abortar atañe única y exclusivamente a la mujer que lo está pensando, porque no hay otro ser humano en la ecuación (el feto no califica, por todo lo que he explicado hasta el cansancio).
Se puede discutir si el abortar es terminar una vida (la verdad si no es autosustentable –que no necesite ayuda externa para respirar, por ejemplo– yo digo que ni siquiera como vida califica), pero lo que es indiscutible es que no es una vida humana.
Y el punto es que si no es humano, la verdad a mí (en principio) no me interesa un carajo, así como no me importa la vida de la vaca que me como en parte. La vida humana es la única que me interesa, y la calidad de la misma: y en ese sentido el único ser humano que me interesa es la mujer embarazada que decide que lo mejor para ella es abortar. Nadie más importa; sólo ella y su decisión de qué hacer con su cuerpo. El feto (como he repetido hasta la ignominia) no es un ser humano: y en ese sentido no me interesa.
(Y ya expliqué también porque es irrelevante eso de que “podría” llegar a ser un ser humano; también cada uno de los millones de espermatozoides que he descartado alegremente desde que soy adolescente).
Repito: yo no defiendo el aborto (jamás lo he hecho, y me parece idiota la gente que dice estar “a favor” del aborto). Yo defiendo el derecho de la mujer a tomar decisiones sobre su propio cuerpo.
La moral de ello (como la de hacerse piercing, o tatuajes, o beber, o drogarse, o hacer ejercicio, o lo que se le antoje a cada quien) es otra cosa: y una muy personal y que cada quien sabrá qué onda. Pero el derecho de una mujer a decidir sobre su cuerpo es inalienable, y yo lo voy a defender siempre.
(Y no mencioné nada de lo demás: las razones de salud pública, de justicia social, e incluso de sensatez legal, que existen a puños para despenalizar el aborto).
A VER MI QUERIDO CANEK, CREO QUE NO NOS ESTAMOS ENTENDIENDO, PARA EMPEZAR EL ABORTO POR VIOLACION YA ERA LEGAL ANTES DE QUE SE PUSIERA EN MARCHA ESTA LEY ADEMÁS ME PARECE QUE NO PUEDES COMPARAR EL TRAUMA QUE PUEDE DEJAR UNA VIOLACIÓN Y ADEMÁS EQUIPARAR EL DESEO DE ABORTAR ANTE ESTA SITUACIÓN, CON EL DESEO DE ABORTAR SOLO PORQUE UNA LEY TE DICE QUE TIENES DERECHO A HACERLO, ADEMÁS EL PUNTO DE LA MORAL, EL ESTADO Y LAS LEYES, ME PARECE QUE ES MUCHO MAS ENDEBLE QUE SI TOMARAMOS LA MORAL DE LOS INDIVIDUOS PARA REDACTAR ESTAS, SOBRE TODO SI TOMAMOS EN CUENTA QUE VIVIMOS EN UN PAIS EN EL CUAL LAS LEYES SE HACEN PARA BENEFICIAR A ALGUNOS, PARA CALLAR BOCAS DE OTROS O DE PLANO PARA DESVIAR LA ATENCIÓN HACIA ASUNTOS MENOS IMPORTANTES Y JAMAS PARA BENEFICIA AL PAIS O AL PUEBLO Y POR ULTIMO, A TI TE PARECE QUE EMERGENCIAS MEDICAS O TRATAMIENTOS IMPORTANTES DEBAN DE ESPERAR O SER MAL ATENDIDOS POR DARLE PRIORIDAD A LOS ABORTOS, NO SE SI ALGUNA VEZ HAS IDO AL SEGURO SOCIAL, AL ISSSTE O ALGUN HOSPITAL DEL SECTOR SALUD, SI ES EL CASO ME GUSTARIA QUE ME DIJERAS CUANTAS ENFERMEDADES GRAVES O TERMINALES PUEDEN DETECTAR ESTAS INSTITUCIONES ANTES DE DOCE SEMANAS, Y TE PARECE ADEMÁS QUE EL PRESUPUESTO Y EL SERVICIO ESTE COMO PARA DARLE PRIORIDAD A ESTE ASUNTO, YO CREO QUE NO Y SI HACES UNA ENCUESTA ME PARECE QUE ESTA SERIA LA TENDENCIA.
No se entiende casi nada de lo que dices; puntualiza tus argumentos y preséntalos (Y DE PREFERENCIA SIN UTILIZAR PURAS MAYÚSCULAS, POR FAVOR).
Dices: “A TI TE PARECE QUE EMERGENCIAS MEDICAS O TRATAMIENTOS IMPORTANTES DEBAN DE ESPERAR O SER MAL ATENDIDOS POR DARLE PRIORIDAD A LOS ABORTOS”
Te reto a que encuentres un solo párrafo donde yo haya dicho eso. No lo he dicho jamás, y que tú concluyas que ese es mi punto es una muestra de que el que no entiende eres tú.
Yo lo que digo es que el derecho a abortar debe ser cubierto por el estado, igual que todos los tratamientos (importantes o no) que son responsabilidad del mismo. Y no es de tu incumbencia, pero toda mi vida siempre he ido al ISSSTE o al IMSS; incluyendo varias emergencias cuando era niño y tendía a tener accidentes cada fin de semana.
Pero me desvío del punto: no se entiende casi nada en toda tu diatriba, excepto el pedazo que puse (que ya dije que es sencillamente falso), y que parece que te centras en el punto de que el estado no debe pagar los abortos de todas las mujeres.
¿No te das cuenta de la injusticia social que genera eso? Entonces sólo pueden abortar las mujeres que tengan dinero; no pues que a toda madre. Es justo lo que ocurre ahora. El aborto es un asunto de salud pública; como tal no puedes limitar la responsabilidad del estado a sólo unos casos.
Mi punto principal es que el abortar (no importa por qué razón) es decisión única y exclusiva de la mujer. Si es por violación o porque falló su método anticonceptivo es intrascendente; a ti no te parece así por tu moral: tu moral justifica el aborto asistido por el estado cuando es producto de una violación, pero no lo hace cuando es porque falló el método anticonceptivo o porque no utilizó ninguno.
Pero no importa: es un juicio moral; mi moral es distinta, y la de otros será distinta a la tuya y a la mía. Por eso la moral de nadie debe importar a la hora de hacer las leyes, y por eso el estado debe asistir en los abortos de todas las mujeres.
Que además por suerte esa ley ya pasó, te guste o no.
Si puedes argumentar porqué asistir los abortos de mujeres violadas pero no a los de las demás, sin utilizar juicios morales, por favor hazlo; no lo haz hecho.
Y no uses puras mayúsculas, por favor.
Yo creo que el aborto debe legalizarse totalmente sin poner ninguna condición de tiempo de gestación o causa de embarazo y que debe de estar al alcance de cualquiera pero a diferencia de ti yo pienso que le feto aun en sus primeros días es el principio de una vida que de no ser interrumpida se convertirá en un ser humano los espermatozoides por si mismos no son nada y si uno se masturba no esta deteniendo ni iniciando ninguna vida los espermatozoides de tus chaquetas nunca tuvieron la posibilidad de ser nada por que nunca tuvieron la posibilidad de encontrarse con un ovulo en cambio en el embarazo el ovulo y el espermatozoide si se encontraron el proceso esta en marcha y la mujer que se practica el aborto esta conciente de ello aun que trate de disfrazarlo con tecnicismos yo no condeno a tus amigas ni a nadie que se practique un aborto de hecho creo que hicieron lo correcto ya que simplemente no estaban listas para ser madres y la vida de ellas como la del futuro bebe se iban a arruinar pero lo que si no creo es que abortar sea como sacarse una mula o que el feto sea su cuerpo aunque dependa de su madre ya es un ser aparte toda la discusión de si tiene o no alma o cerebro para mi es irrelevante por que si no es humano lo será un espermatozoide por si mismo nunca será un humano sobre todo si lo tiras al escusado si una mujer se practica un aborto si termina con una vida tal vez por un bien mayor paro de que termina con una vida lo hace debe asumir la responsabilidad de ello y no esconderse en tecnicismos.
Cuando yo te pregunte si habías matado algo con tus manos es por que a mi modo de ver hay grados cualquiera pisa una cucaracha pero matar un animal con un rifle es mas difícil y marlo con las manos lo es mas por ejemplo para mi matar un conejo es mucho mas fácil que matar un perro por eso cada vez que vas travesando cada una de estas barreras yo pienso que vas perdiendo un poco de tu humanidad por que aun que yo mate todos esos animales (con acepción del perro) por lo que creo que fue una buena y valida razón (me los comí) de todos modos me sentí mal pero después ya no tanto y trato de recordar eso por quiere decir que esas acciones me marcaron y creo que esta bien por que eso ayuda a que no mate solo por matar o haga sufrir a un animal innecesariamente y toda vida es valiosa, lo que quiero decir es que si empezamos a pensar que el feto no es nada se podría abuzar de ese derecho y que la sociedad comience a deshumanizarse yo se que tu has dicho que no estas de acuerdo con el aborto sino solo con su legalización pero cuando defiendes la legalización del aborto dices que el feto no es nada mas que un montón de tejido entonces estas diciendo que estas de acuerdo con el aborto por que si el feto es un montón de carne entonces cual es el problema yo estoy de acuerdo con la legalización del aborto y considero valida cualquier razón que tenga una mujer para hacérselo pero a diferencia de ti yo creo que el feto es mas que solo un motón de células.
Por ultimo cuando yo te pregunte que si conocías a alguien que hubiera abortado es por que creo que seria interesante conocer su opinión ya que como te dije nunca he conocido a una mujer que haya abortado o por lo menos eso creo y conocer su opinión podría abrir mi panorama no creo haberte preguntado nada tan personal para que me dijeras que no creías que fuera de mi incumbencia y la otra pregunta solo quería que me la contestaras ya te diría después por que te pregunte eso deberías dejara de ser tan cuadrado y dejar de buscar la discusión en todo.
Dices: “Yo creo que el aborto debe legalizarse totalmente sin poner ninguna condición de tiempo de gestación o causa de embarazo y que debe de estar al alcance de cualquiera”.
Entonces estamos de acuerdo: todo lo demás que dices, por interesante (o no) que le pueda parecer a cualquiera, no tiene nada que ver con esta discusión (y a mí en lo particular no me interesa).
Tú crees que matar perros afecta la humanidad de las personas (o algo así); bien por ti: yo no lo creo, pero lo importante es que no tiene nada que ver con lo que discutíamos aquí, y por eso no voy a decir por qué no lo creo.
Todo mi razonamiento es sencillamente que un feto de doce semanas no tiene la capacidad de pensar, y por lo tanto no es un ser humano, y ergo la decisión de abortar es exclusiva de la mujer.
Punto.
Las implicaciones morales, filosóficas y (obviamente) personales del hecho mismo son irrelevantes en esta discusión porque son cosa de cada quien, y aquí (lo dije bien claro en la entrada) no estamos discutiendo eso: aquí discutimos si un estado laico como el mexicano debe o no debe asistir en el aborto de una mujer durante las primeras doce semanas del embarazo (incluso traté de descartar la discusión en semanas posteriores).
Tus preguntas quieras o no son personales, porque son dirigidas específicamente a mí y no avanzan la discusión en general (que es de lo que esta entrada trata). Y además lo repito: no son de tu incumbencia, más que nada porque de eso no es esta entrada.
Ya dijiste que estás de acuerdo con la despenalización del aborto: todos tus debralles acerca de tu moral y tu forma de ver la vida/humanidad/chaquetas realmente es irrelevante aquí. En mis entradas donde discuto mi vida personal de hecho me gusta que otra gente me cuente de su vida personal; pero esta no es una de esas.
Esta fue una entrada que siempre planeé para discutir un único punto: porqué debe despenalizarse el aborto durante las primeras doce semanas de embarazo, y utilizando argumentos puramente laicos y racionalistas, sin meter la moral o religión nunca. Cualquier otro tema (principalmente puntos de vista personales) sólo genera ruido en un tema que de por sí es difícil discutir por las pasiones que desata (especialmente en los derechistas idiotas que se creen con el derecho de imponer sus morales a todos los demás).
Tus preguntas están fuera de lugar en esta entrada, y en ese contexto (lo sostengo) no son de tu incumbencia. Gracias por compartir tus ideas de humanidad y vida, pero de eso no es esta entrada; no es filosófica. Es para discutir racionalmente si debe o no despenalizarse el aborto en las primeras doce semanas de vida.
Y ya.
Puedes acusarme de cuadrado, pero bajo advertencia no hay engaño: el alcance de la discusión en esta entrada siempre estuvo limitado a ello, y lo dije desde un principio. Hay otras entradas en mi blog para debrallar: esta no es una de ellas. Por mamón que suene, mi intención fue siempre que esta entrada fuera “seria”.
Y en el mismo sentido, las opiniones personales de mis amigas son también irrelevantes, y además jamás pensaría en pedirles que discutieran publicamente sus experiencias. La sola idea es ridícula (y ligeramente insensible y de poco tacto).
A ver, canek, disculpa lo de las mayúsculas, la verdad es que lo escribí y no me di cuenta que estaba así hasta que lo vi publicado, pero vamos a lo nuestro, cuando te expongo la cuestión del servicio en los hospitales del sector salud, a lo que me refiero es que la atención que estos prestan deja mucho que desear, y en gran medida esta mala atención se debe a la falta de recursos financieros, además, no todos los mexicanos tienen acceso a algún servicio medico gratuito, inclusive si tu (por decir algo), tienes un accidente o alguna crisis que amerite una operación o atención medica de emergencia, y no eres derechohabiente de alguna institución de salud, tal vez si te atiendan, pero de ninguna manera será de manera gratuita, sin embargo si alguna mujer decide, por lo que tu quieras, abortar, y tampoco es derechohabiente, para ella si será de manera gratuita, aquí la justicia social y la igualdad de la que hablas no me queda muy clara, un tratamiento para cáncer, SIDA u alguna otra enfermedad grave, sin seguro social, es de ruina total para las familias de los pacientes, inclusive una simple fractura, para determinados sectores de la población será de igual manera de quiebra total, ¿por que es de urgencia la gratuidad en el tema de los abortos y no en cualquier tipo de padecimiento medico?.
A mi me parece, y es algo que no has querido contestar, que esta ley, mas bien, fue propuesta y aprobada, no basándose en las necesidades reales de la población, si no en las necesidades políticas de los involucrados en su legislación y posterior aprobación, si, es verdad que muchas mujeres mueren al año por abortos mal practicados, pero también es cierto que antes de atender a esta necesidad se tenían que haber atendido otras muchas y de mayor importancia para la mayoría de la población, pero claro, ninguna otra, los vestiría tanto como esta, o la ley de sociedades de convivencia,
Yo no estoy ni a favor ni en contra del aborto, total, como tu dices, esta ley ya se aprobó, y ahora nos chingamos y nos aguantamos, así, el aborto lo utilizaran las personas que quieran, según sus creencias y su moral, y lo descalificaran los que no quieran, también según sus creencias y su moral, lo que no es justo, es que, como te repito, se utilice dinero del presupuesto para legislar y llevar a cabo leyes que no beneficien de manera real a toda la población, existen miles de temas sin concluir en materia de justicia e igualdad social, pero solo son revisados los que políticamente te dejan bien parado y te hacen ver como un reformista o un visionario.