O no es democracia.
No soy gran fan de de la Fuente; era el rector cuando estuve en la cárcel, y ciertamente está muy lejos de Javier Barros Sierra. Pero ciertamente ha tenido una postura en general decente en la tragedia que fue el sexenio de Fox y las imbecilidades que ha hecho el “gobierno” de Calderón desde que ilegalmente usurpó el poder.
En esta ocasión también tiene razón el buen Juan Ramón: la democracia es laica o no es democracia, no hay de otra. Porque la democracia tiene que permitir distintas formas de pensar. Incluidas las religiosas, por supuesto, pero el punto es que no se debe guiar por ningún tipo de mentalidad religiosa.
Lo que pasó ayer en la ALDF, fue un triunfo del laicismo, y por tanto de la democracia. Además también fue una muestra de que a pesar de un “gobierno” federal ilegal e ilegítimo, reaccionario, de derecha y retrógrada, es posible seguir consiguiendo avances. Y también fue un triunfo de la razón, de la justicia social y de los derechos humanos de todas las mujeres en el Distrito Federal (y el resto de la república, porque pueden venir aquí cuando quieran, si sus medios se los permiten).
La despenalización del aborto es una victoria enorme sobre los sectores más retrógradas y bestiales de nuestra sociedad, que aprovechando la usurpación que hizo la derecha de la silla presidencial ha querido imponer su forma de pensar, demoliendo lo que con sangre nos ha costado a los mexicanos construir, desde los tiempos de Juárez.
Tratarán de echarla para atrás, sin duda; pero lo bueno con este tipo de conquistas es que es muy difícil que lo logren. Habrá que estar al pendiente, porque esta derecha histérica de verdad está enrachada queriendo imponer sus posiciones; pero dudo mucho que logren nada.
Es sólo cuestión de leer los artículos y editoriales al respecto: perdieron el debate de forma humillante. No hay debate realmente; es un tema rebasado por mucho por una sociedad suficientemente madura. Hay quien grita y vocifera y menciona cosas como “dios” o “moral”; pero son pocos (aunque ciertamente muy ruidosos). El resto de la sociedad (al menos en la Ciudad de México), sencillamente concluyó desde hace rato lo que ha concluido el resto del mundo civilizado desde el siglo anterior y lo que va de este: que la mujer es la única dueña de su cuerpo, y que el penalizar el aborto sólo genera muertes e injusticia social. Podemos discutir los detalles; pero en lo general ese es el consenso en el mundo civilizado.
Por eso no podrán echar atrás esto, a menos no con un costo político enorme, que este “gobierno” ilegítimo no tiene cómo pagar. Al contrario; la legislación del DF se extenderá al resto del país, y no me extrañaría que incluso de formas más liberales: más semanas, más garantías para las mujeres involucradas, protecciones explícitas a los médicos que practiquen los abortos, etc.
Así funcionan las conquistas sociales, por suerte.
Y a los legisladores que aprobaron la ley, y sus partidos, no sólo no pagarán un costo político alguno; al contrario, ganarán capital político. Y mucho.
Por eso es histórico lo que ocurrió ayer; no sólo por el triunfo que en sí mismo significa, sino en los triunfos que generará en un futuro espero no muy lejano.
La democracia es laica o no es democracia. Y en un estado laico, no tiene el menor sentido el penalizar el aborto durante las primeras doce semanas; y eventualmente serán más semanas.
Pero eso será otra lucha, para después. El primer triunfo está dado, y hay que celebrarlo.
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Lo que dices es contradictorio. Por un lado dices que:
“…la democracia tiene que permitir distintas formas de pensar. Incluidas las religiosas, por supuesto, pero el punto es que no se debe guiar por ningún tipo de mentalidad religiosa…”.
o sea que los ciudadanos pueden tener opiniones que sean o coincidan con las religiosas pero el estado esta obligado a ignorarlas. Esto sin tomar en cuenta que muchos preceptos morales religiosos tambien son compartidos por otras tradiciones no religiosas (la interseccion es bastante grande).
La ley del aborto se aprobo porque tenia los suficientes votos en la ALDF. Todo eso de la “`razon”‘ y las fantochadas de Juan Ramon de la Fuente salen sobrando. Simplemente, la gente (?) a traves de los mecanismos existentes y con la oposicion de una parte de la misma y con la indiferencia de la mayoria, decidio que el momento arbitrario en que el feto obtiene proteccion del estado comienza a las doce semanas de la concepcion. Antes de eso, esta a merced de la voluntad de la madre.
Por mi parte, apruebo el aborto y me hubiera gustado que fuera mas abierta (mas de 12 semanas). Pero reconosco el derecho de los demas a oponerse sin prejuiciarme sobre el origen religioso o no de sus ideas. Por que no? Para que salimos con eso de “`bestial”‘ y “`retrogrado”‘, etc, etc..
>Lo que dices es contradictorio.
No, lo que pasa es que no entiendes mi punto.
>o sea que los ciudadanos pueden tener opiniones que sean o coincidan con las religiosas pero el estado esta obligado a ignorarlas.
Si las opiniones nacen de principios absolutos (como es el caso casi siempre con la religión), el estado está obligado a ignorarlas; es exactamente lo que he venido diciendo desde hace un montón. El estado laico debe basarse en la ciencia porque es autocrítica.
>La ley del aborto se aprobo porque tenia los suficientes votos en la ALDF.
Sí, pero no funciona al revés. Si el PAN intentara (porque jamás lo lograría) aprobar en Guanajuato que se rezara (católicamente) en las escuelas, a pesar de que es enorme mayoría ahí, y de que la enorme mayoría de los guanajuatenses son católicos, estaría mal de acuerdo con los preceptos de un estado laico. Por no decir que sería anticonstitucional, pero eso aparte.
Por eso es que la entrada se llama “la democracia es laica”. No hay democracia posible bajo principios inamovibles (pregúntale a los soviéticos, y más aún a los chinos), y la religión casi por definición es absoluta. Ergo, la democracia es laica.
>Para que salimos con eso de “bestial” y “retrogrado”
Lo de bestial y retrógrado de la derecha histérica (que por supuesto no es la mayoría de los mexicanos, y ni siquiera la mayoría de la gente que se opone a la despenalización del aborto, aunque ciertamente sí los más gritones), es mi opinión, y la que he dado siempre en este blog.
Nada más faltaría que en mi blog no pudiera expresar mis opiniones (cuando permito la de casi cualquier otro).
>El estado laico debe basarse en la ciencia porque es autocrítica.
Por una cuestion de eficiencia el estado debe basarse en la ciencia para la construccion de aviones, carreteras, bases de datos, programas sociales o encuestas. Sin embargo, en algun momento el gobierno tiene que obtener “inputs” que vienen de las preferencias de las personas (la ciencia puede usarse para conocer esas preferencias pero no puede decir cuales deben ser).
Ya en otro post aceptaste que la vida humana comienza a partir de que se cumple cierta definicion arbitraria y que la ciencia solo se usa para decidir si la definicion se cumple o no. He aqui la limitacion de la ciencia. Si la ciencia debe definir lo que es la “vida humana” a partir de la definicion, nosotros tenemos que llegar a un acuerdo sobre la definicion.
>Sí, pero no funciona al revés. Si el PAN intentara (porque jamás lo lograría) aprobar en Guanajuato que se rezara (católicamente) en las escuelas…
Seguramente esto acabaria con la democracia, eso no lo discuto. De hecho estoy casi de acuerdo con que la democracia es laica o no es democracia ( Italia, U.K. y Espanha no son o han sido hasta hace poco estados laicos y nadie cuestiona que no hayan sido democraticos. Tampoco este es un “principio inamovible”).
El aborto se aprobo por que se tenian los votos y no necesariamente “la razon”. Los votos reflejan las preferencias de un grupo decisivo de la poblacion que quiere que se despenalice el aborto. La razon no tiene nada que ver en esto.
Decir que independientemente de lo que la gente opine o quiera, hay una “ciencia” que siempre tiene todas las respuesta, es quitarle a la gente la soberania, la capacidad de decidir sobre lo que el estado debe hacer. Eso se llama tecnocracia, junta de notables, cientificos porfirianos. La ciencia es un instrumento no es nuestro amo.
La democracia, como la definieron los liberales del siglo 18, es el gobierno del pueblo + proteccion de los individuos y las minorias. Por lo que un gobierno democratico debe representar las aspiraciones de la gente y seguramente debe ser laico como una manera de respetar a las minorias.
En resumen, si la ALDF hubiera prohibido el aborto, hubiera sido tan democratica esa decision como lo que sucedio.
>Nada más faltaría que en mi blog no pudiera expresar mis opiniones (cuando permito la de casi cualquier otro).
De hecho puedes expresar lo que quieras y puedes bloquear a quien quieras de expresar lo que quiera. Pero, mientras no lo hagas te expones a que se te califique de intolerante por referirte a los que no piensan como tu en esa manera.
>Si la ciencia debe definir lo que es la “vida humana” a partir de la definicion, nosotros tenemos que llegar a un acuerdo sobre la definicion.
Cierto; pero ignoras todos mis argumentos (o al menos pareciera que los ignoras) para usar la definición que muchos estamos usando. Esa definición no puede darse sobre bases religiosas; por la misma razón de siempre: la religión no se autocritica. La ciencia ciertamente tampoco puede dárnosla, pero sí podemos obtenerla usando argumentos racionales (y por tanto, laicos).
La gente tiene el derecho de creer en elefantes rosas si así les place, pero el gobierno no tiene porque meterse con esas creencias o basarse en ellas para ninguna decisión.
>Italia, U.K. y Espanha no son o han sido hasta hace poco estados laicos y nadie cuestiona que no hayan sido democraticos.
Debes estar bromeando. Yo lo cuestiono (y muchos más lo hacen). España y Gran Bretaña son monarquías; hay un conjunto de personas que por el solo hecho de ser hijos de alguien son “especiales”, y no se someten a las mismas responsabilidades que el resto de los ciudadanos. Eso es terriblemente antidemocrático, y en el caso de España especialmente trágico porque gracias al fascismo de ultraderecha se asesinó una república que aspiraba a ser realmente democrática. Yo en general creo que América Latina debe voltear a Europa en lugar de a Estados Unidos para tomar ideas en muchas cosas de gobierno y justicia social; pero que todavía haya reyes y príncipes en varios países de Europa (y emperador en Japón) es no sólo ridículo y anacrónico: es completamente antidemocrático y debe ser eliminado. Yo espero que sea así algún día.
Y de Italia (o cualquier otro país con una religión oficial) yo cuestiono que se proclame democrático, a menos que en los hechos sea laico. Por poner a Italia de nuevo como ejemplo; el aborto también está legalizado en el primer trimestre (y el divorcio, y un montón de cosas más). Entonces en los hechos es laico, no importa que tenga religión oficial.
>La ciencia es un instrumento no es nuestro amo.
De verdad no entiendo si no me lees o no me entiendes; dije “el estado laico debe basarse en la ciencia porque es autocrítica.” Eso es usarla como instrumento; lo demás de científicos porfirianos no entiendo de dónde lo sacas y ciertamente no tiene nada que ver con lo que digo.
>En resumen, si la ALDF hubiera prohibido el aborto, hubiera sido tan democratica esa decision como lo que sucedio.
¿Como lo fue en su momento prohibir el divorcio en un montón de países? ¿O el homosexualismo? ¿O las drogas? ¿Sólo porque una porción (incluso mayoritaria si quieres) se oponían/oponen?
Te equivocas (y terriblemente además); el despenalizar aborto fue la decisión democrática. Por eso justamente me gustó la frase de “la democracia es laica o no es democracia”. Lo laico, lo democrático, era (y es) despenalizar el aborto, por todo lo que dije en mi entrada del mismo y todos los argumentos racionales utilizados. Y se va a ir despenalizando cada vez más en México y en el resto del mundo; es una tendencia fácilmente comprobable (con pequeños retrocesos, como que Bush prohibiera los “partial-birth abortions”).
Y esa tendencia existe porque (en lo general) el mundo tiende a la democracia, y lo democrático (y laico) es despenalizar el aborto.
>Pero, mientras no lo hagas te expones a que se te califique de intolerante por referirte a los que no piensan como tu en esa manera.
Obviamente; pero realmente no me quita el sueño (aunque sí me han hecho enojar un par de veces). Pero tengo bastante fe (y sí, fe) en el buen juicio de mis lectores. Ellos sabrán qué tanta razón tengo de decirle bestial y retrógrada a la ultraderecha histérica (y estúpida) que vociferó tanto en contra de la despenalización del aborto, y ellos sabrán qué tan intolerante soy o no.
Habrá un par de extremistas que me dirán peores cosas que intolerante (y probablemente me hagan enojar; pero pues fui yo quien decidió publicar lo que pienso): pero estoy convencido de que la enorme mayoría no pensará así. Incluso creo que una buena parte comparte mis puntos de vista (hasta cierto punto).
Y sigo sosteniendo que la ultraderecha estúpida que más vociferó y más escándalo hizo para tratar de impedir la despenalización del aborto (que también creo que son pocos, pero ruidosos), es bestial y retrógrada.
Nada más hay que ver como ejemplo a Jorge Serrano Limón, que además de bestia y retrógrada, es corrupto.
Lo que describes no es la democracia.
Lo que tu propones es una especie de elitismo o paternalismo en el que una clase “intelectual” que “sabe” lo que le conviene al pueblo y evita que este decida pendejadas. Es decir el pueblo es soberano siempre y cuando decida lo que nosotros pensamos que debe decidir. Y si no lo hace es porque esta siendo manipulado o se apendejo y por lo tanto hay que rescatarlo. Una “democracia” dirigida por una junta de notables al estilo de Don Porfirio Diaz. Se les llamaba “los Cientificos”, de ahi el termino.
En la democracia liberal, o como la llamaban los marxistas “democracia burguesa” se acepta que el pueblo es soberano y existe como caracteristica estandard que el estado debe ser laico o neutro en asuntos religiosos entre otras cosas.
Una caracteristica del estado laico es que, si yo me opongo al aborto, la pena de muerte, la crueldad contra los animales, los transgenicos, la energia nuclear, la guerra de Irak. Mis opiniones tienen que ser tomadas en cuenta igualmente sin importar si tales objeciones son de origen religioso o basadas en otra ideologia. De lo contrario el eestado seria antirreligioso.
Si yo me opongo a la pena de muerte, !que le importa al estado si mi conviccion se basa en principios religiosos o de otro tipo!. El estado solo tiene que tomar nota de mi oposicion y procesarla por las vias institucionales y punto.
La ciencia, “la razon” y los “intelectuales” solo pueden cumplir la funcion de convencimiento, recomendacion y/o senalamiento de inconsistencias logicas. Ahi se puede dar una batalla de ideas. Pero nadie esta obligado a acatar sus recomendaciones de nadie.
Otro asunto es si el pueblo tiene la facultad de abandonar el sistema democratico liberal y cambiarlo por otro. La izquierda siempre ha creido que sí y han apoyado innumerables intentos fallidos de crear una mejor democracia.
Si el estado no es laico puedes calificarlo de cualquier otra manera pero no de democracia entendiendo que democracia=democracia liberal. Esto aun cuando haya libertades y el regimen sea “bueno” con sus ciudadanos en todo lo demas. Tiene razon que en Italia y Espanha y yo agregaria U.K. existen de-facto democracias liberales sin importar lo que digan las leyes. Israel por ejemplo no es laico pero sus ciudadanos disfrutan de algo parecido a la democracia.
Lo que tu propones es que el estado sea antirreligioso al quitarle representacion a quienes derivan sus ideas de creencias religiosas. Es decir crear ciudadanos de segunda clase basado en las creencias religiosas.
Por otro lado, es cierto que hay ciertas tendencias en la historia que llevan a que eventualmente ciertas leyes se vayan a aprobar tarde o temprano:
El aborto
La abolicion de la pena de muerte
El Matrimonio gay,
La eutanasia.
El consumo de drogas.
A mi parecer, estas causas tienen a los vientos de la historia de su lado y eventualmente se van a aprobar en todo el mundo. Se van agregar a la lista de causas “progresistas” de la manera en que en su momento la esclavitud, el divorcio y el voto a la mujer se aprobaron en el pasado.
Sin embargo, muchas de las causas que la elite “intelectual” pensaba que eran obviamente progresistas, resulto que no lo eran y terminaron con mucho sufrimiento de la poblacion y en regimenes tiranicos (el socialismo, la obolicion de la religion, etc.). La historia los ignoro. Por supuesto, los intelectuales nunca se disculparon.
Aun en las causas progresistas como las que, a mi parecer, puse arriba, en democracia es el pueblo a traves de ciertas instituciones es el que decide.
Si argumentas que en realidad las instituciones no reflejan la voluntad del pueblo como supuse que lo hacen, tienes razon en que no hay manera de probarlo y de que esto es el problema central de la ciencia politica: en que medida un sistema refleja la voluntad del pueblo y si tal cosa es siquiera posible.
En los anhos 50s, el politologo Kenneth Arrow demostro matematicamente que la democracia es imposible y a lo mas a que podemos aspirar es a un sistema altamente imperfecto, ambiguo, ineficiente e inpredecible. Sin embargo, dentro de lo factible hay sistemas mejores que otros. Vivimos en un mundo imperfecto.
http://en.wikipedia.org/wiki/Arrow's_impossibility_theorem
el aEs cierto
Primero; tu liga está mal, es Arrow’s impossibility theorem. Y no “demuestra” que la democracia es imposible: sólo dice que no hay un sistema de votación basado en orden de preferencias que alcance un conjunto de precondiciones razonables si hay tres o más opciones. Eso sólo quiere decir que no hay un sistema perfecto, como bien lo dijiste al final.
Pero nada en este mundo es perfecto, y se lucha sólo por mejorar las cosas hasta donde se pueda.
Yo no estoy proponiendo un sistema antireligioso. Antireligioso implicaría la persecución de gente religiosa o la prohibición de ejercer su fe; jamás he dicho eso. Lo que yo he dicho es que el estado laico no debe hacer caso de posturas basadas únicamente en la postura religiosa, y cualquier estudiante de ciencia política te dirá que así es.
Cierto; puedes oponerte a la despenalización del aborto basado en principios religiosos. Pero también podrías oponerte porque vuela la mosca; es tu derecho elegir posturas y expresarlas por lo que tú quieras. Pero el estado no tiene porque hacer caso de esas posturas si la única base es la religiosa. Y eso es porque justamente por eso el estado es laico.
La única discusión que debe importarle al estado es la discusión con argumentos racionales, como tú dices utilizando a la ciencia como herramienta. Si la gente (incluida la religiosa, por supuesto) no le gusta cómo sus legisladores y gobernantes decidieron después de discutir, entonces puede expresarse manifestando, o votando por otros en las siguientes elecciones, o en casos extremos levantarse en armas y derrocar al gobierno.
Por eso era mi comentario de que la derecha histérica y vociferante que intentó (infructuosamente) de detener la despenalización del aborto es bestial y retrógrada. Pierden la discusión racional y laica; y la van a perder siempre. Y no pueden cambiar el gobierno de esta ciudad (ni podrán en mucho tiempo, yo esperaría), y mucho menos pueden levantarse en armas (son un puñado, realmente).
El estado debe oír a sus ciudadanos (obviamente; ¿si no para qué está?), pero sólo los argumentos basados en la razón y en la justicia. No puede (no debe) oír a sus ciudadanos para que le exijan o reprueben cosas sólo por sus creencias; no importa si son mayoría.
Porque la democracia es laica. O no es democracia.
Una observación Canek; el Gobierno del C. Felipe Calderón H. no es ilegítimo, los numeros no mienten, lo elegimos la mayoria de los ciudadanos de este país.
Tienes razón en lo de en medio: los números no mienten. Calderón “ganó” por un ridículo 0.6% de los votos, y además con intervenciones ilegales de Fox y empresarios en las elecciones, y los manoseos al proceso por ex priistas como Elba Esther Gordillo.
El “gobierno” de Calderón es el más ilegítimo que ha habido desde el de Salinas; sólo tienes que leer el periódico para percibirlo. Y además es ilegal.
Los que votamos por el Peje somos (según las cuentas manoseadas del IFE) para motivos prácticos el mismo número que los que votaron por Calderón, y eso a pesar de la intervención del tarado de Fox y los empresarios mexicanos; así que no hables de mayorías.
La única mayoría indiscutible que hay en el país es la del número de pobres, la de la gente viviendo aterrada por el narcotráfico, y la de indocumentados que Fox y este “gobierno” ilegal ha expulsado a Estados Unidos. Y esas mayorías las crearon ellos, dándole en la madre al país.
Esa mayoría te aseguro que sí la respaldan los números.
Canek, considero que eres muy radical y extremista, del tipo de persona que te molestas si alguien piensa diferente que tu, que pasa con los millones de mexicanos que votamos por Calderon por considerarlo la mejor opcion, no tienes derecho de faltar al respeto con calificativos como estupidos, retrogradas o bestiales, aunque estes en tu blog, gano democraticamente.
Saludos
Primero, me da mucha risa la gente que dice que puedo llegar a ser “radical” o “extremista”. De verdad hay pocas posiciones que sean más moderadas que las mías.
Segundo; aprende a leer. No les dije a los que votaron por Calderón (que hizo fraude; siempre lo he dicho y lo seguiré sosteniendo) “estúpidos, retrógradas o bestiales”. Me refería a la derecha (esa sí radical y extremista) que vociferaba en contra de la despenalización del aborto.
Y nos los chingamos; como siempre pasará en esta hermosa Ciudad.